« Nous devons nous interroger sur ce que nous ressentons à l'égard de nos héros »

« Les bonnes histoires ne sont pas construites sur des thèmes comme la « fraternité » ou la « colère » ; ce ne sont que des mots », ditLe dernier d'entre nousle co-showrunner Craig Mazin, à droite, avec la star Bella Ramsey. « Les bonnes histoires se construisent sur des arguments :Ça vaut la peine de tuer tout le monde pour sauver la personne qu'on aime. Nous pouvons en débattre.Photo : Liane Hentscher/HBO

Les spoilers suivent pour la finale de la saison deLe dernier d'entre nous, "Cherchez la Lumière.»

Craig Mazin porteraLe dernier d'entre nousavec lui pour toujours – littéralement. Sur le bras du showrunner, scénariste et réalisateur se trouveson premier tatouage: un rendu du cran d'arrêt d'Ellie, l'arme qu'elle a héritée de sa mère Anna par l'intermédiaire de l'amie proche d'Anna,Marlène, chef de la résistance. Mazin et son collègue showrunnerNeil Druckmann, qui a co-crééLe dernier d'entre nousjeu vidéo, a conclu un pacte pour obtenir l’encre correspondante « si la série était bonne, ce que nous avons défini de manière vague », explique Mazin. À tous égards, ils ont réussi :avis critiques positifs,des audiences recordpour HBO,un renouvellement pour une deuxième saison. Le seul problème ? Druckmann ne s'est pas encore fait tatouer.

"Je dis cela à autant de journalistes et d'endroits que possible, car il m'a donné sa parole", rit Mazin.

Ce switchblade a un emplacement principal dansLe dernier d'entre nousfinale "Look for the Light", qui est accompagnée de scènes dans lesquelles les figures parentales d'Ellie se battent pour la protéger - d'abord dans un flash-back, dans lequel Anna en travail se bat avec unCordyceps-ennemi infecté. Elle est mordue alors qu'elle donne naissance à sa fille et tuée par pitié par Marlene, qui emmène Ellie pour l'élever. Ensuite, Joel se bat contre un hôpital rempli de lucioles, en tuant autant qu'il le peut – y compris Marlene – pour sauver Ellie, la fille qu'il considère comme la sienne. Ce dernier est unadaptation assez fidèlede laDernier d'entre nousla fin du jeu vidéo, qui a suscité il y a dix ans un débat sur son niveau de violence etnihilisme discutablesur la valeur de sauver le monde. Mazin va bientôt commencer à « claquer » sur la prochaine saison, mais d'ici là, il sait que les événements de « Look for the Light » feront parler les gens de l'irrationalité inhérente à l'amour. Il est prêt à parler aussi.

Vous avez dit que vous écriviez jusqu'aux fins. Comment avez-vous écrit la fin de Joel ?
J'ai eu le don du matériel source. Même si les choses se déroulent différemment parce que vous jouez au jeu, ce que je voulais dire, c'est :Quel est le contraire de Joël qui commet des actes de violence successifs pour sauver cette fille ?C'était dans mon esprit lorsque je pensais à leur première rencontre, qui dans la série est différente de celle du jeu : il pointe une arme directement sur son visage. C'est la violence que Joel inflige à Ellie parce qu'Ellie tente de la faire à Joel. Maintenant, le voir culminer une fois de plus dans la violence, mais dans la direction opposée – pour moi, c'est la joie du drame. C'est regarder quelqu'un passer d'un anti-thème à un autre.

Toute l’histoire tourne autour des blessures. Ils ont été blessés de la même manière et ils continueront à l'être. C'est le point culminant. Si ce spectacle se terminait avec Joel disant : « Ce n'était pas le moment qui l'a fait », et qu'ils s'en allaient tous les deux vers le coucher du soleil vers un horizon plus lumineux, cela aurait été vraiment sympa. Parce que que dit-il là ?Tu m'as guéri, et je t'ai guéri, et maintenant nous pouvons être père et fille pour toujours.Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que ça marche. Vous ne pouvez pas avoir tout ce que vous voulez sans payer un certain prix, et Joel décide que le prix en vaut la peine.

« Ce qui est pertinent pour Joel, c'est : « Pensez-vous qu'une personne vaut tout ? » Et la réponse est non, à moins que ce ne soit moi et ma personne, et alors la réponse est oui. C'est ça le problème.»Photo : Liane Hentscher/HBO

Et c'est à nous de décider si c'est le cas ou non.
Nous pouvons en discuter toute la journée, et nous devrions le faire. Les bonnes histoires ne sont pas construites sur des thèmes comme la « fraternité » ou la « colère » ; ce ne sont que des mots. Les bonnes histoires se construisent sur des arguments :Ça vaut la peine de tuer tout le monde pour sauver la personne qu'on aime. Nous pouvons en débattre.

Il était surprenant de constater à quel point les gens étaient enthousiasmés par ce qu'ils pensaient devoir se produire lorsqueEllie a été enfermée par Davidet Joël venait pour la sauver. Ils étaient tellement excités qu'il assassine tout le monde, mais particulièrement David, parce que David est un personnage qui ne nous dérange pas d'assassiner. Mais Marlène ? C'est un ajout que nous avons mis dans la scène dans la voiture alors qu'ils s'en vont et que Joel ment sur ce qui s'est passé. Nous avons intentionnellement demandé à Ellie de poser des questions spécifiquement sur Marlene. Nous connaissons plus de contexte que les joueurs lorsqu'ils jouaient au jeu car nous avons ajouté une scène supplémentaire au début. Comment est née Ellie ? La pire Pietà de la mère et de l'enfant au monde. Marlène devient en quelque sorte sa mère. Nous en avons fait une blague : « Qu'est-ce que tu es, ma putain de mère ou quelque chose comme ça ? En quelque sorte! Et Joël la tue de sang-froid.

Cette saison m’a fait penser à une citation du marxiste italien Antonio Gramsci, qui parlait de « pessimisme de l’intellect et optimisme de la volonté ». Je fais des allers-retours sur la fin dans le contexte de cette citation. Est-il pessimiste ou optimiste de sauver une vie au lieu d’en sauver théoriquement d’innombrables autres ? Je peux dire : « Joel est un monstre », mais il est difficile de savoir si je le perçois toujours de cette façon.
C'est certainement à dessein que nous arrivons à cette chose que nous n'aimons pas reconnaître, à savoir que nous ne sommes pas rationnels. Ni notre volonté ni notre optimisme ne sont rationnels. Nous pensons simplement que oui. Ellie dit à David : « Tu es un animal », et il répond : « Eh bien, nous le sommes tous. C'est en quelque sorte le but. Bingo. Nous sommes juste des singes vraiment intelligents. Nous nous comportons d’une manière subrationnelle. Nous inventons la rationalité pour rendre compte de l'irrationalité.

Neil a déclaré que lorsqu'ils testaient le jeu, les parents disaient presque à 100 % : « Il a fait exactement ce qu'il était censé faire », et bien souvent, les gens qui ne l'étaient pas ont dit : « C'est un monstre ». Je suis parent. Je chevauche la ligne. Nous avons coupé une ligne deépisode cinqet je le regrette. J'aimerais pouvoir le remettre en place. C'est quand Henry dit à Joel : « J'ai fait un truc de méchant. Il y a eu un échange au cours duquel Joel a dit : « Donc, vous dites que si c’était à refaire, vous ne le feriez pas ? » et Henry dit : « Je dis que si c'était à refaire, j'essaierais vraiment de ne pas le faire. Et puis je le ferais probablement. Si j’étais dans cette situation en tant que parent, j’essaierais vraiment de ne pas le faire, mais je le ferais probablement. Si Joël s'en allait sans regrets, si Joël s'en allait sans honte, ce serait différent. Alors je dirais que c'est un monstre. Mais vous ne mentez pas à moins de savoir que vous avez fait quelque chose de mal.

Vous avez déjà utilisé le terme « héros » pour décrire Joel et Ellie. L'utiliseriez-vous encore pour Joel après la finale de la saison ?
Oui, mais je ne regarde pas plus le mot « héros » dans le sens positif que je ne regarde forcément le mot « méchant » dans le sens péjoratif. « Protagoniste » serait un mot tout aussi pertinent. Le protagoniste a des objectifs et, en fin de compte, il les atteint ou non. Joel atteint son objectif – c’est juste que nous ne sommes peut-être plus d’accord avec cela, et c’est la discussion que les gens vont avoir, je pense. Cela a toujours été une discussion autourLe dernier d'entre nous. C'est quelque chose qui m'a captivé lorsque j'ai joué au jeu pour la première fois. L’histoire ne m’a pas laissé repartir net. Oui, Joel est le héros, mais nous devons nous interroger sur ce que nous ressentons à l'égard de nos héros. Des héros comme on en voit dans les comics, c'est de la connerie. Il n’y a rien de tel.

J'ai revu ton précédent projet télé, la mini-sérieTchernobyl, et sonidée centraleest « Quel est le coût des mensonges ? » Je me demande quel est selon vous le coût du mensonge de Joel à Ellie sur ce qui s'est passé à l'hôpital.
Je vais ajuster légèrement la question : quel est le prix de l'amour ? C'est tellement puissant ; nous nous y livrons. À la fin deépisode huit, Joel appelle Ellie « baby girl » et elle le serre dans ses bras, et on comprend qu'ils s'aiment. Nous attendions ce moment depuis si longtemps.

L’amour est à l’origine des choix les plus extrêmes que nous faisons et des comportements les plus extrêmes dans lesquels nous nous engageons.Aimez-vous cette personne plus que ces personnes ?Les parents disent tout le temps des choses comme celles-ci à leurs enfants : « Je t’aime plus que le monde lui-même. » Est-ce que tu? Pour Joel, la réponse est « Oui, je le fais ». C’est profond, et c’est l’ambiguïté de la positivité de l’amour que nous devrions mettre en avant. Ce que Joël a fait au nom de l’amour est un acte égoïste mais compréhensible. Cela déclenche une chaîne d’événements qui ne seront pas défaits. Si vous examinez n'importe quel type de conflit insoluble entre des personnes ou des peuples, à un moment donné, vous découvrirez que quelqu'un fait quelque chose par amour. Cet amour se manifeste par la peur, la haine, la xénophobie, le racisme et la supériorité religieuse. Ces choses qui commencent comme de petites graines se transforment en choses massives dont nous ne pouvons pas comprendre comment nous en sortir.

Nous sommes investis en Joël. Nous ne voulons pas qu'il perde la personne qu'il aime. Et toutes les personnes qu'il tue ? Qui les aime ? Et si nous racontions leur histoire ? Il s'agit également du pouvoir du récit, qui m'obsède. Ceci est très pertinent pourTchernobyl: Nous sommes constamment manipulés par le pouvoir du récit. Quelle est l’histoire que nous racontons et qu’est-ce que cela nous fait ressentir ? Qui peut raconter l’histoire ? Sommes-nous prêts à regarder de l’autre côté ? Toute publicité, toutes les campagnes politiques, tous les réseaux sociaux, ce que nous faisons en ce moment – le journalisme, la critique – tout est narrativisé. Qu’est-ce que cela signifie pour nous en tant qu’humains ? Il n'y a pas de réponse facile.

Je pense à comment quoiKathleence que je faisais, c'était par amour, etcomment nous sommes censés percevoir celapar rapport à ce que FEDRA a fait à Kansas City. Il y a cette idée que l’amour est la meilleure chose que nous puissions faire et aussi la pire.
Kathleen est un cas intéressant car elle était l’incarnation même de « l’amour aveugle ». Elle était si aveugle au fait qu'elle commettait des crimes à cause de cette blessure, de l'amour de son frère, qu'elle ne voyait pas l'ironie de cette situation.ce qu'elle disait à Henry. Elle n'a pas tort : des enfants meurent tout le temps. Combien de personnes autour d’elle ont perdu des enfants ou des frères et sœurs ? Ils ne font pas ces choses. Elle était capable de faire remarquer à Henry que sa focalisation singulière sur ceux qu'il aimait n'était pas justifiable, mais ne pouvait pas voir que sa focalisation singulière sur ceux qu'elle aimait n'était pas non plus justifiable. Pendant ce temps, la personne qui écoute cette conversation est Joël. Nous l'avons coupé alors qu'elle entrait dans le vif du sujet. Ce qui l'intéresse, c'est : "Pensez-vous qu'une personne vaut tout ?" Et la réponse est non, à moins que ce ne soit moi et ma personne, et alors la réponse est oui. C'est le problème.

Qu’est-ce qui vous attire dans la destruction, le désastre et la recréation ?
Nous n'aimons pas y penser, mais nous sommes tous en train de dépérir. La destruction et la dégradation reflètent notre propre processus et le processus naturel de tout être vivant, et à leur place, il y a une reconstruction. En vieillissant, nous avons aussi une beauté. L'une des choses dont le réalisateur Johan Renck et moi parlionsTchernobylest l’idée du « beau laid ». Au début, quand Neil et moi parlions avecJohn Paino, notreDernier d'entre nousdécorateur, il s’agissait de trouver la beauté dans la décadence. Quand nous parlions avecnos équipes d'effets visuels et de prothèses, c'était : « Comment pouvons-nousrend ces créatures fongiques belles?" Le champignon est la chose quifinalement nous dévore tous, avec les bactéries. Ils nous ramènent sur Terre. C'est bizarre qu'on lutte contre ça. Je ne veux pas détourner le regard de cela, et je ne veux pas trop le romantiser ou en faire quelque chose d'horrible. Nous devrions le regarder avec les yeux ouverts.

"Kathleen a pu faire remarquer à Henry que sa focalisation singulière sur ceux qu'il aimait n'était pas justifiable, mais elle ne pouvait pas voir que sa focalisation singulière sur ceux qu'elle aimait n'était pas non plus justifiable."Photo : Liane Hentscher/HBO

Comment avez-vous décidé quelles scènes nécessitaient davantage du point de vue de la télévision ? Je pense à la mort de Tess et au dialogue « sauvez qui vous pouvez sauver », qui n'est pas dans le jeu vidéo.
En adaptation, nous avons la capacité de changer de perspective.Les jeux vidéo sont à la première personne. MêmeLe dernier d'entre nous, ce qui était quelque peu révolutionnaire dans la façon dont il changeait soudainement et de manière discordante de perspective et vous faisait jouer le rôle d'Ellie, était principalement juste,Que voit Joël ?Tess a été entièrement vécue à travers l’objectif de Joel. Mais il y a une différence entre Joel et Tess, et elle commence à apparaître après le réveil d'Ellie. Nous avons parlé de l'idée que Tess soit une mère : quelle est la différence entre une mère qui perd un enfant et un père qui perd un enfant ? L’idée était que le maternalisme entretient l’espoir parce que les mères font les humains. Quand je dis « faire », je veux dire les porter et leur donner naissance ; les hommes ne le font pas. [Des pauses.] J'utilise les termes hétéronormatifs cisgenres, je m'en excuse. J'ai un membre trans de ma famille qui va s'en prendre à moi pour ça, alors je m'excuse auprès d'elle et de tout le monde. J'apprends encore.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a cette étincelle d'espoir. Le maternalisme de Tess est réveillé, et elle se met en colère contre Joel pour ne pas avoir accepté. Ce truc de mère entre en jeu. Ce n'est pas le cas,Je vais tuer tout le monde pour garder cet enfant en vie. Ce qu'elle dit à Joel à la fin, c'est : « Soyez positif et donnez un enfant au monde. » C'est ce qui est ressorti de nos discussions, en essayant de creuser sous le capot de chaque personnage et en fournissant aux acteurs autant que possible. Ce qui est bien, c'est que je n'ai rien dit de tout ça à Anna Torv. Elle l'a eu. Elle le savait juste.

Vous avez dit : « Les zombies ne m'intéressent pas. » La seconde moitié de cette saison, après l’épidémie de Kansas City, est…
Relativement sans zombies.

Quelqu’un a-t-il dit : « Peut-être aurions-nous dû avoir davantage d’infectés ?
Non, Neil et moi avons travaillé main dans la main. Dans le jeu, quand Ellie rencontre David, ils sont immédiatement attaqués par Infected car il faut avoir du gameplay. Il y a un argument en faveur de le faire ici – cela contribue certainement à ce sentiment de lien entre les deux, mais cette confiance s'efface très rapidement par la suite. Alors la question est,D’où viennent les infectés et pourquoi maintenant ?Dans le jeu, vous ne posez pas cette question. Vous avez acheté un jeu pour y jouer ; vous voulez qu'ils se présentent pour que vous puissiez faire quelque chose. Eh bien, nous ne sommes que des cinématiques. Aux gens qui me disent : « J'aurais aimé qu'il y en ait plus », je dis : « Bien », car cela signifie que vous avez aimé ce que nous avons fait avec eux. Commela série continue, il y aura probablement des moments où vous direz : « J'aurais aimé qu'il y en ait moins » – mais seulement parce que vous le redoutez. Ce qu'on ne fera jamais, c'est la scène où on se dit : « Ah, putain ! Bande d’infectés, tuons-les. Ce sera toujours pire que ça.

La première saison a duré 200 jours. Qu’avez-vous appris de la saison deux ?
Quand les gens disent : « Il aurait dû y avoir cinq épisodes supplémentaires », je leur dis : « Vous ne comprenez pas. J'ai failli mourir. [Des rires.] J’étais là tous les jours. La seule pause que j'ai prise, à part la pause pour les vacances, a été de trois semaines pendant queNeil tournait son épisode. Il y a eu un jour où j'ai travaillé sur huit épisodes différents en raison de l'écriture, du montage, de l'approbation des effets visuels, de la préparation et du tournage. Je me suis effondré plusieurs fois. Je ne m'effondre pas longtemps – c'est généralement une soirée – mais je me suis habitué à me noyer. L'un de mes espoirs pour cette saison à venir est d'écrire moins pendant la production et de m'assurer que les choses que je sais maintenant prendront beaucoup de temps, en particulier les effets visuels.

Il y a uncrise à l'échelle de l'industrie des effets visuelsdont les gens ne parlent pas, etils ont besoin de. L’explosion du contenu multipliée par la quantité d’effets à l’intérieur de tout le contenu a créé une situation impossible. Il y a plus de travail que d'artistes en effets visuels. Les artistes travaillent un temps fou. Il y a une pression incroyable sur eux, les entreprises, les gens qui travaillent avec les entreprises de notre côté. Je me force à regarder le générique et je n'arrive pas à croire combien de noms de personnes que je ne rencontrerai jamais mettent leur vie en jeu pour moi et pour la série. Nous devons trouver comment prendre soin de tout le monde. Le système ne peut pas continuer ainsi. Ça va casser.

Quand je parle aux gens qui ont joué au jeu, tout le monde évoque la scène des girafes. Qu’est-ce que cela signifie pour vous et que voulez-vous que cela signifie pour les téléspectateurs ?
Le but était de le présenter tel qu'il était dans le jeu à un public qui n'a jamais joué au jeu. Parce que c'est magnifique. Ce n’est pas non plus particulièrement interactif dans le jeu – vous le regardez. Ellie a perdu son innocence ; elle a tué non pas pour sauver quelqu'un mais plutôt par cette horrible rage. Elle n'est plus celle qu'elle était. Lorsqu'elle voit la girafe, c'est un moment où Joël peut l'aider à renouer avec quelque chose de beau. C'est là qu'elle commence à aller bien. Ce que j’ai aimé, c’est la façon dont nous avons construit dessus. Il y a eu ce moment que nous avons mis en place dans l'épisode trois et qui était apparemment inoffensif : « Comment as-tu eu cette cicatrice ? C'est ce qui revient ici : « J'étais le gars qui tirait et ratait. » En partageant son traumatisme avec elle – et elle est évidemment assez intelligente pour savoir pourquoi – il réalise la promesse de cette scène de girafe.

D’un point de vue narratif, il est incroyablement significatif et vrai que nous nous guérissions les uns les autres, mais en fin de compte, ce n’est pas dramatiquement provocateur. Que se passe-t-il si la seule façon de guérir quelqu’un est de blesser quelqu’un d’autre ? Les gens vont avoir des discussions intéressantes après la fin de l'épisode. Les gens peuvent être en colère contre la série, ou contre Joel. Ils peuvent être en colère contre des gens qui sont en colère contre Joël. Les gens ont ressenti de fortes émotions à propos du jeu et, espérons-le, ils continueront à ressentir de fortes émotions à propos de la série.

Le ver vert deTchernobyl(gauche); Joel et Ellie rencontrent une girafe dans la natureLe dernier d'entre nous.HBO.

Pour moi, les girafes étaient la version du ver vert de cette série. scènede laTchernobylfinal. Ce moment est magnifique, mais il y a encore une tonne de mort qui vient après.
Comme dans la vraie vie.

Cette interview a été éditée et condensée pour plus de clarté.

« Nous devons nous interroger sur ce que nous ressentons à l'égard de nos héros »