«Je ne devrais probablement même pas répondre à cette question»

Michael MannVoleura reçu des critiques mitigées et un seul succès modeste au box-office lors de son ouverture en 1981, mais il a depuisêtre reconnu comme un classique. Ce n'est pas nouveau pour Mann, dont certains films ont pris des années, voire des décennies, pour trouver leur public. Mais l'influence cosmique deVoleur- lequelest sorti sur 4K de la collection de critèresPlus tôt ce mois-ci, et fait partie d'une collection de films Mann en difficulté sur la chaîne Criterion en ce moment - a été ressenti peu de temps après sa sortie. Avec ses vagues d'électronica, son premier plan de style, ses balançoires de pendule entre le romantisme et l'aliénation, le film s'est avéré être l'un des frappeurs de ce que beaucoup considéraient l'esthétique MTV.

Mais il y a plus àVoleurréalisation. Mann a vu le film comme une œuvre résolument politique, montrant comment un voleur haut de gamme indépendant, Frank (James Caan), a été coopté et exploité par la notoire de la tenue de Chicago. Frank, qui a passé une grande partie de sa vie en prison, résiste initialement aux ouvertures de ces patrons de la mafia. Mais il a un plan pour sa vie, et cela implique d'épouser Jessie (Mardi Weld), une femme dont il vient de commencer à sortir et qui accepte de fonder une famille après une conversation inoubliable de café de fin de soirée (l'une des nombreuses scènes de café longues et emblématiques qui parsèment l'œuvre de Mann). Ce qui signifie que maintenant, tout d'un coup, Frank a besoin de plus d'argent. Ainsi, il accepte de travailler avec la tenue afin d'obtenir des scores plus importants. Ces hommes essaient à leur tour de gérer sa vie et de conserver la majeure partie de sa part, afin qu'ils puissent l'investir dans de nouveaux développements de centres commerciaux. Mann a toujours dit queVoleurLa dynamique centrale du travail et de l'exploitation pourrait facilement être transposée à d'autres lieux de travail. Frank cite effectivement la théorie du travail de Karl Marx quand il raconte à Leo (Robert Prosky), le patron de tenue avunculaire et démoniaque alternativement qui cherche à le contrôler: «Je peux voir que mon argent est toujours dans votre poche, qui provient du rendement de mon travail.» Quand jel'interviewa en 2023, Mann a noté qu'il avait vu cette ligne apparaître sur des piquets au cours de la frappe WGA-Sag de cette année.

C'est aussi pourquoi les critiques contemporaines de l'image en tant que style sur la substance sont si creuses aujourd'hui. RegardantVoleur, oui, nous sommes naturellement fascinés par ses compositions nocturnes, son beau sens de la mélancolie, ses séquences de vol presque abstraites remplies d'étincelles et de flammes éclatant des voûtes en acier. Mais il y a des courants émotionnels, politiques et narratifs à l'œuvre ici. «Vous faites de grands profits de mon travail, de mon risque, de ma transpiration», explique Frank à Leo. Et nousvoirLe travail de Frank, son risque, sa sueur: le film passe une quantité inhabituelle de temps d'écran dépeignant comment lui et ses partenaires se préparent à leurs scores, rassemblant et construisant le bon équipement, échappant aux systèmes d'alarme et à la police; Ensuite, il passe encore plus de temps à montrer les emplois eux-mêmes, car ces hommes trimbalaient des équipements géants (tous les vrais outils utilisés par les voleurs professionnels que Mann a embauchés comme consultants sur le film) dans des coffres de banque et s'épuiser les trous de forage dans des coffres-forts. Mann s'attarde sur ces scènes non seulement parce qu'ils sont spectaculaires et hypnotiques à regarder - ils le sont - mais parce qu'il veut transmettre le fait que tout cela est, en fait, du travail. Au moment où Frank s'assoit devant son travail pour prendre une profonde inspiration et allumer une cigarette, nous ressentons son épuisement, son soulagement, son sens d'un travail dur bien fait. Et, bien sûr, nous ressentons sa frustration lorsque le rendement de ce travail lui est retiré.

J'aiparlé à Mann un peu fois sur le années À propos de son travail. Mais nous ne sommes jamais vraiment allés profondémentVoleurspécifiquement. L'occasion de cette version 4K semblait être le bon moment pour le faire. (Et oui, je lui ai posé des questions surChauffer 2.)

VoleurétaitUn tel film visuellement saisissant pour son époque. Y a-t-il eu beaucoup de recherches visuelles que vous avez faites pour cela - des films, des photographies, des choses comme ça?
Ne pas affecter la visualisation. La visualisation était: comment je veux que vous ressentiez de Frank par rapport à la ville dans laquelle il opère, les circonstances de sa vie? Je voulais que vous voyiez et ressentiez cette ville de son point de vue. Pour Frank, Chicago n'est pas cette ville plate construite sur les grandes plaines. C'est une matrice tridimensionnelle. C'est un labyrinthe dans lequel il doit opérer et aussi décoder et poursuivre. Donc, j'ai profité de ce à quoi Chicago ressemble quand il pleut. Parce que les rues noires sont réfléchissantes et que les lumières les réfléchissent, vous avez l'impression de conduire à travers un tunnel, pas comme si vous conduisiez sur une surface. Nous nous mouillons dans les rues la nuit afin qu'ils soient réfléchissants, et cela est devenu la perspective de la caméra, ainsi que lui ayant cet Eldorado noir '71 et voyant les lumières réfléchies partout dans la voiture alors qu'il le traversait.

Ce sentiment de lui se déplaçant dans un tunnel met également en évidence sa solitude, qui se sent cruciale pour le fait qu'il tombe alors amoureux.
Je ne sais pas qu'il est seul autant que seul. Il considère la vie beaucoup comme un étranger, et il en est conscient. Je l'ai considéré comme un certain type de caractère conventionnel dans la littérature, qui est l'enfant sauvage. Quelqu'un qui, à cause de sa situation, a grandi en dehors de la société. Dans le cas de Frank, il a été en prison depuis qu'il avait 18 ans à la fin de la trentaine. Il n'avait pas de télévision. Puis il est soudainement tombé dans cette société et ses mœurs, les valeurs, la culture - cette matrice de la vie telle qu'elle est en 1980. Comment se prépare-t-il?Qui serai-je? Comment dois-je me conduire? Quelle devrait être ma vie?Il utilise donc des sources comme des magazines et des journaux pour assembler ce collage.D'accord, je vais avoir une voiture. Quel genre de voiture dois-je avoir? Je vais avoir une maison. Quel genre de maison dois-je avoir? Dois-je avoir une femme? Ne devrais-je pas avoir de femme?

Il aussi, comme beaucoup de condamnés que j'ai rencontrés, a utilisé le temps de prison pour lire. C'était la lecture et la recherche de la vie dans un but extrêmement pragmatique: «Pourquoi ne devrais-je pas se suicider et finir?» Cela revient aux expériences que j'ai eues avec des condamnés à Folsom quand je castaisLe mile de Jéricho. J'avais des gars qui me citant Immanuel Kant. Un gars citait la théorie du travail de la valeur. Il était devenu marxiste et bouddhiste en même temps, car il avait besoin d'obtenir une réponse à la question: «Quelle est ma vie pour moi?» C'était un gars avec une éducation de sixième année. Ils allaient dans les bibliothèques et disaient: «Je fais du temps. Donnez-moi un livre à l'heure.» J'ai jeté 28 condamnés dans des rôles dansLe mile de Jéricho. Il y a un gars que j'ai essayé de lancer qui a dit: "Non, mec, j'aime ce que tu as dit que tu fais ici et tout, mais je ne peux pas être dans ton film." Je lui ai demandé pourquoi. Et il a dit: "Parce que si je me permettais d'être dans votre film, je vous permettrais de s'approprier la capitale excédentaire de mon mauvais karma." Et il n'était pas mignon. Inhérent à cette réponse a été le fait qu'il a vu le temps qu'il faisait comme son travail, et que la raison pour laquelle il faisait le temps était parce qu'il avait un mauvais karma en premier lieu, c'est-à-dire qu'il s'est fait prendre.

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Cette idée du travail se déroule tout au longVoleur.Il est là dans la scène d'ouverture: vous montrez que le travail que Frank fait est vraiment le travail. L'équipement lourd, les longues heures, la patience nécessaire pour se tenir là et percer un trou pour toujours. J'ai vu un million de films de braquage, mais je n'en ai jamais vu un qui dit réellement: c'est le travail de quelqu'un.
Soit dit en passant, la préparation qu'ils font est un peu comme la façon dont vous faites un film, d'une manière amusante. Dans quelle mesure vous préparez-vous, recherchez, planifiez ce que vous allez faire. Comment allez-vous contourner les systèmes d'alarme, comment allez-vous entrer, comment allez-vous surveiller la date, l'heure. Si c'est quelque chose dans le côté nord-ouest de Chicago, ce serait formidable de le faire pendant la journée, lors d'un match des Cubs parce que tous les flics sont à Wrigley Field. Quelle est la composition du coffre-fort? Parce que les fabricants sûrs sont très intelligents dans ce qu'ils font. Vous ne pouvez pas simplement percer un trou à travers un morceau de métal. Vous devez savoir où se trouve la boîte de verrouillage. Vous devez savoir comment ce fabricant en toute sécurité a mis différentes couches de métaux dans ce que vous voulez percer, car il y en aura conçu pour lier la perceuse. Il y en aura d'autres qui sont très difficiles. Il peut y avoir un mur de verre à l'intérieur que si vous le brisez, il déclenche une alarme secondaire que vous ne connaissiez pas.

Et parmi les gars qui compétent comme ça, c'estesttravail. C'est du travail. Les détectives qui les poursuivent, qui sont vraiment bons, sont respectueux de ces voleurs qui sont bons. Cela n'affecte pas leur motivation et leur motivation pour les intercepter un iota. Charlie Adamson est dans le film en tant que détective. C'est le gars qui a dit à Frank: "Pourquoi tu dois venir comme une piqûre si raide? Nous avons eu des moyens de terminer les coins." Charlie dans la vraie vie est le gars qui a tué Neil McCauley en 1963, et qui m'a raconté l'histoire de sa rencontre avec McCauley, que j'ai utilisé comme base dela relation dansChaleur.

John Santucci, qui était un voleur professionnel, était une source pour moiVoleur. Tous les outils de cambriolage que nous n'avions pas des accessoires. C'étaient des outils de cambriolage de John. Plus tard, il est devenuun personnage continu surHistoire du crime. Mais la réalisation la plus fondamentale que j'ai eues de mon contact avec Santucci était une compréhension très profonde que sa vie est comme la vôtre et la mienne. Il a des préoccupations domestiques. Il a deux enfants, il a des problèmes conjugaux avec sa femme. J'ai dû me libérer du stéréotype hérité et de l'archétype de qui sont les voleurs. Qui est-il en tant que personne? À quoi pense-t-il? Que ressent-il? Quelle est sa vision du monde? Tout cela a conduit à la construction du scénario.

Santucci et Chuck Adamson étaient tous deux conseillers sur le film, ainsi que d'autres personnes qui avaient été des voleurs et certains qui avaient été des flics. Comment était-ce, avoir toutes ces personnes sur un tournage ensemble?
C'était hilarant! Tout d'abord, ils se connaissaient tous, même s'ils étaient sur les côtés opposés de la clôture. Donc, vous savez: «Vous souffrez dans le cul, nous étions là lorsque vous supprimiez le magasin de Wieboldt» et «Nous avons essayé de vous procurer pour…» C'est un dialogue qui se passait dans les bars sur les boissons. C'était très Chicago, si vous le souhaitez. C'était très brechtienne en quelque sorte, car Chicago est une ville très brechtielle, du moins c'était alors.

Certains d'entre eux, comme le gars qui a joué le numéro deux de Leo, le numéro deux de Bob Prosky, celui avec les cheveux roux, Bill Brown, il figurait sur la liste la plus recherchée du FBI, je ne sais pas, 20, 30 ans après le film. Je ne pense pas qu'ils l'ont jamais eu. Et puisDennis FarinaEt je me suis connecté sur le travail enVoleur, et nous sommes devenus des amis très proches le reste de nos vies jusqu'à ce qu'il mourut tragiquement il y a plusieurs années. Il a travaillé avec Santucci lorsque nous faisions le pilote puis leHistoire du crimesérie.

Que voulez-vous dire lorsque vous dites que Chicago était une ville brechtielle?
Chicago avait une sorte de corruption démocratique lorsque je grandissais dans les années 1950. Tout le monde avait le droit inaliénable d'avoir un billet de 20 $ garé derrière son permis de conduire lorsqu'ils ont cessé de courir un feu rouge. En d'autres termes, vous n'aviez pas besoin d'être de l'huile standard du New Jersey pour compléter les coins. De la même manière que chaque échevin avait un nombre d'emplois qu'il pouvait distribuer, en quelque sorte des emplois sans présentation - vous travaillez deux jours, vous êtes payé cinq. S'il y avait un blizzard mercredi soir et que votre rue n'a pas été labourée à neuf heures du matin jeudi, vous avez appelé votre échevin et une charrue était là-bas en 30 minutes. Il y avait un certain cynisme sain, urbain à propos des systèmes, et pourtant les systèmes fonctionnaient, d'une manière amusante. Eh bien, certains des systèmes fonctionnaient. Il y avait du racisme institutionnalisé. Et Chicago était également extrêmement balkanisé. La seule ville avec plus de poteaux que Chicago était Varsovie. Donc, vous aviez des boulangeries polonaises et tout le reste. Même chose avec les Ukrainiens, les Irlandais, le côté sud-ouest et tout.

La conversation avec le café avec mardi soudette est l'une des plus grandes scènes de dialogue de tous les temps. De toute évidence, ces types de conversations apparaissent dans d'autres films. Quel est le secret pour créer une longue scène de dialogue comme ça?
Je me suis posé la question,Puis-je vraiment raconter une histoire entière dans cette scène?C'est une bobine, à l'époque où le tournage de films était sur des moulinets - une scène de dix minutes. Et donc en plein milieu de ce long métrage, je m'arrête et raconte toute cette histoire d'origine. Il y avait un risque inhérent à moi. Je me souciais de savoir si cela fonctionnerait. C'était la clé de comprendre qui est Frank, son désespoir, et ces deux vies non attachées se réunissent.

Ce stand particulier est un stand dans lequel je me suis assis avec la femme qui est devenue ma femme. Une fois, lorsque je la conduisais à la maison, nous nous sommes arrêtés pour une tasse de café et nous nous sommes assis là et avons parlé, je ne sais pas, probablement six heures. Ce café surune durée sur le péage tri-États, Je ne sais même pas si c'était un Fred Harvey à l'époque. Et quelque chose sur la façon dont les voitures se déplaçaient constamment, qui devenaient visuellement analogues à une circulation sanguine. La vie passe à travers. Les gens vont dans des endroits. Il y a une motion tout le temps. Toutes ces innombrables vies qui vous passent, venant vers vous, s'éloignant de vous, et vous êtes en fuite dessus. Et il lui dit de la manière la plus urgente de cette désir qu'il ait. Et en dehors, il choisit de faire une erreur: il laisse tomber une pièce et dit à Leo qu'il travaillera avec lui à la fin, ce qui est la touche ironique.

Il y a une autre chose dans cette scène qui me frappe vraiment maintenant. Caan montre Weld sa vulnérabilité, il s'ouvre de cette manière vraiment sincère. Et à l'inverse, elle lui montre à quel point elle est difficile. Il y a ce grand moment où elle dit: "Où étiez-vous en prison? Passer la crème, s'il vous plaît." Le va-et-vient, la collision de ces deux personnages, se développe de manière fascinante tout au long. Était-ce que tout a été scénarisé?
C'est totalement scénarisé, absolument. Vous avez ce récit de sa vie. "Voici qui j'ai été, et c'est pourquoi je suis comme je suis en ce moment et je veux que vous fassiez partie de ce que j'essaie de construire, qui est en dehors de toutes les normes et valeurs sociétales. Mais nous pouvons avoir quelque chose." Du point de vue de l'écriture, lorsque vous êtes confronté à cela, vous commencez à penser qu'il doit y avoir d'autres choses qui se passent pour qu'il reste réel. Il ne peut pas se décomposer en expection. Ilaêtre dramatique. Donc, vous recherchez ces obstacles utiles au flux du récit afin que vous n'ayez pas un leitmotif, mais un micro motif. «Vous prenez un café?» "Passez la crème." "Passez le sucre."

Quand j'écrivais TV, quand j'ai commencé en tant qu'écrivain, je travaillais dans un restaurant toute la nuit à Los Angeles appelé Canter's. J'avais l'habitude de m'asseoir dans un stand. Parfois, je finissais par être assis là pendant 24 heures à boire beaucoup de café. Je suis devenu très sympathique avec toutes les serveuses. Il y avait une serveuse fantastique nommée Jeannie qui a placé deux fils par le biais d'une école de médecine travaillant chez Canter's et jouant du poker à Gardino. Elle était une sorte de favori, alors je l'ai sortie de LA, et c'est la serveuse qui se présente avec la crème. Quand elle dit: "Qu'est-ce qui ne va pas avec?" Et il dit: "Qu'est-ce qui ne va pas? C'est du fromage cottage."

Cette scène aide à développer ces deux personnages, mais il sert également un objectif narratif spécifique. Une fois qu'il se rend compte que cette femme est prête à fonder une famille avec lui, il décide d'aller à Leo et d'accepter son offre de travail pour la tenue, car maintenant il a besoin des grands scores - et puis il devient vraiment une histoire d'exploitation du travail.
L'une des choses fondamentales de la profession de Frank en tant que voleur, en particulier à Chicago et en particulier au cours de ces années, est: «Quelle devrait être ma relation avec le crime organisé, avec la tenue de Chicago?» Cela vient de mes recherches. J'ai parlé à des voleurs professionnels de leur relation. Idéalement, en tant que voleur professionnel, vous ne voulez pas être connecté avec la tenue de Chicago parce que vous devrez tomber votre marchand pour tendre les clôtures, et vous obtiendrez 30 cents sur le dollar au lieu de 50 cents sur le dollar. Et il vous sera demandé de faire des choses que vous ne voudrez peut-être pas faire. Vous ne voulez pas travailler pour l'homme. Vous ne voulez pas être un employé.

Vous avez dit dans le passé que les critiques américains n'avaient pas vraiment les aspects politiques et idéologiques deVoleur.Pourquoi pensez-vous que c'était?
Je ne peux pas expliquer pourquoi, mais c'est une perspective culturelle, si vous le souhaitez. Ce n'était pas le cas en Europe. En Europe, le film était perçu comme «Oh, il s'agit de la théorie du travail de la valeur». Frank le cite.

Michael Mann sur le tournage deVoleur. Photo: Marv Newton

Je me demande si aux États-Unis, nous évitons parfois les lectures politiques de films, presque parce que nous avons peur de le toucher. Et en Europe, les gens comprennent la politique latente dans le drame.
Ouais. J'ai vécu en Europe. J'ai suivi une école de cinéma diplômée pendant deux ans à Londres à la fin des années 60. Je suis vraiment un produit des années 60, donc le film a une perspective ouvertement laissée. J'ai écrit le film à la fin des années 70, et je suis ici en 1980, donc il n'était pas très éloigné de tous les problèmes que tout le monde vivait dans les années 60 et 70.

Quels sont vos souvenirs de James Caan? Vous avez fait le commentaire sur le film quand il est sorti sur Blu-ray, et il semble que vous vous entendiez vraiment.
Il était formidable. Il était en panne pour la cause. Il voulait maîtriser toutes les compétences que son personnage devrait avoir. Parce qu'il savait que cela affecterait son discours. Il savait que cela affecterait la façon dont il a ramassé un verre. Cela affecterait tout. Plus important encore, le fait que vous puissiez faire toutes ces choses dans la vraie vie vous imprègne en toute confiance. Par exemple, lorsque vous ressentez une rage intérieure et que quelque chose est sur le point de sortir, mais à cause de la scène, vous êtes censé le réprimer, mais vous devez également comprendre: «Comment vais-je sortir de ce bureau après avoir tiré un .45?» La méfiance. Tout sur ce qu'il fait est informé par le fait que Jimmy pourrait faire tout ce qui est en réalité que son personnage pourrait faire.

Tout bon film, nous y sommes connectés et déplacés par lui; Nous sommes dans la scène avec les acteurs. Le cœur de cette connexion est que nous sommes des animaux très intelligents, et chaque partie de notre cerveau croit ce que nous voyons, à cause de l'authenticité. Cet autre être humain, James Caan dans ce cas, ilestFranc. Cela signifie toute la formation que Jimmy a faite, où il fit des coffres-forts. Nous avons fait du temps dans un endroit appelé Gunsite, en Arizona, avec un gars du nom de Jeff Cooper en formation avec des armes. Jimmy pouvait vraiment se gérer. Il avait été un joueur de football universitaire et tout, il était très athlétique. C'était un gars très dur pour commencer.

Votre travail est sur la chaîne Criterion en ce moment, pour coïncider avec la libération 4K deVoleursur le critère. Y a-t-il un de vos films que vous souhaitez que plus de gens voient, découvriraient et apprécieraient?
Pour moi, ce seraitL'initié. Pour moi, c'était très difficile. C'est un drame psychologique tendu qui se déroule en deux heures et 45 minutes. L'ambition est le défi: puis-je engager et délivrer l'intensité que Jeffrey Wigand et Lowell Bergman ont vécu? Dans le cas de Lowell Bergman, le travail de votre vie peut être saccagé et vous pouvez être exclu. Dans le cas de Jeffrey Wigand, avec l'assaut contre vous et votre famille, vous êtes réduit au bord du suicide. Donc, c'est une agression psychologique de vos adversaires, et c'est une menace mortelle. À la fois dans la construction du scénario qu'Eric Roth et moi avons écrit, mais aussi directeur et cinématographique, comment allais-je mettre le public à l'intensité de cette expérience? Naturellement, c'était un endroit merveilleux pour me pousser. Personnellement, je sentais que je me suis poussé à une frontière, et je pense toujours que ce sont des endroits très sains.

Il semble qu'au cours des 15 dernières années, il y a eu une résurgence d'intérêt pour vos films - même avecCertains qui n'étaient pas considérés comme des succès au moment de leur libération. De toute évidence, je pense que les films sont super, mais pourquoi pensez-vous que les gens se connectent avec votre travail maintenant?
Je n'aime pas spéculer. Je pense que cela peut avoir à voir avec ce qu'il y a dans le travail. Je ne suis pas un réalisateur compagnon; J'aimerais l'être, parce que j'adore le tournage. Mais j'ai mis beaucoup dans un film, et donc je pense que parfois ils ont des couches de relation. Ils ne sont pas simples. Ils peuvent être totalement accessibles - pas tous mes films, mais certains d'entre eux peuvent être accessibles tout comme quelque chose qui va couler, va simplement vous occuper pendant deux heures, ou deux heures et 45 minutes dans le cas deChaleuretInitié- mais il y a aussi beaucoup de choses là-bas, car mon ambition était d'y mettre beaucoup de profondeur. Je ne devrais probablement même pas répondre à cette question pour vous dire la vérité.

Puis-je demander ce qui se passe avecChauffer 2?
Je viens de terminer le scénario et de remettre le premier projet.

Dans un cas comme celui-ci, à qui remettez-vous votre scénario?
Dans ce cas, c'était Warner Brothers. Plus que cela, je ne peux pas en parler. Mais c'est un projet passionnant.