Même rôle, à 48 ans d'intervalle

Photo : Erik Madigan Heck pour le New York Magazine

Jessica Chastain et Liv Ullmann discutent joyeusement de la monogamie. Les deux femmes ? qui s'est rencontré pour la première fois lorsqu'Ullmann, 82 ans, a réalisé Chastain, 44 ans, en 2014 ?Mlle Julie ? se sont réunis au nom d'Ingmar Bergman?Scènes d'un mariage,la mini-série de 1973, acclamée par la critique, mettant en vedette Ullmann et Erland Josephson, accusée d'avoir détruit des milliers de mariages suédois auparavant heureux. Ce mois-ci,Chastain et Oscar Isaacdémanteleront viscéralement leur propre mariage fictif, et peut-être les unions sacrées desAbonnés HBOdans le monde entier, dans un remake de la série écrit et réalisé par Hagai Levi.

Levi a repris les prémisses de Bergman ? Johan (Josephson), un professeur hautain, trompe et quitte l'avocate en divorce Marianne (Ullmann), abasourdie mais qui trouve peu à peu une sorte de libération dans sa solitude ? et je l'ai retourné sur la tête. Mira, la directrice technique dissociée de Chastain, est celle qui a la liaison, laissant le père désespéré d'Isaac, Jonathan, qui travaille à la maison, ramasser les morceaux. Chastain et Ullmann ne semblent pas tout à fait d'accord sur quelques thèmes clés abordés dans la série. Quarante-huit ans après la diffusion de l'original, Ullmann est toujours consternée par la décision de son personnage d'avoir une liaison plus tard dans sa vie avec son ex-mari ? « Dans notre version, je détestais ça !? dit-elle ? tandis que Chastain y voit un « amour libre » quelque chose de pur et irréprochable moralement. (La déconnexion peut être liée au lien profondément personnel d'Ullmann avec l'histoire : avant le tournageScènes,elle entretenait une relation sérieuse de plusieurs années avec Bergman, sur laquelle il s'est inspiré lors de l'écriture de son scénario.) Les deux actrices sont également très en désaccord sur la fin du film d'Henrik Ibsen.Une maison de poupée,l'une des nombreuses productions pour lesquelles Ullmann est célèbre et dans laquelle Chastain jouera dans le West End de Londres au début de l'année prochaine : Chastain pense que la protagoniste, Nora, abandonne sa famille à la fin, tandis qu'Ullmann est horrifié par cette idée. « Elle revient le lendemain !? dit Ullmann. ?Je ne savais pas que tu l'étais ?,? dit Chastain en faisant un carré avec ses mains. ?J'aime ça!?

Quand vous êtes-vous vu pour la dernière fois ?
Jessica Chastain :Était-ce Toronto ? Quand nous avons crééMademoiselle Julie.2014, peut-être ?

Liv Ullmann :Oui, Toronto.

Avez-vous gardé contact ?
LU :Pas vraiment, mais elle me l'a soudainement dit dans un fax ?

JC :J'envoie des e-mails, et quelqu'un les lui envoie ensuite par fax. [Des rires.] Et puis elle écrit dessus, au-dessus des caractères. Je les ai tous.

Jessica, quand avez-vous eu ce rôle et pourquoi avez-vous décidé de le prendre ?
JC :C'était en janvier 2020. Et Oscar Isaac ? qui est mon ami depuis 20 ans ; on est allés à l'université ensemble ? m'a envoyé un e-mail et m'a dit : « Je viens d'avoir une réunion. Ils font une adaptation deScènes d'un mariage.Je veux vraiment faire ça avec toi. Je ne suis pas encore attaché, mais êtes-vous disponible ?? Et je me suis dit : « Eh bien, mon année est plutôt chargée. Je joue Nora dansUne maison de poupéedans le West End et toutes ces choses, mais si les gens peuvent attendre, j'adorerais le faire. Puis je n'ai rien entendu. Car bien sûr, personne ne veut attendre. Les studios et les gens veulent simplement créer des choses. Puis vient le COVID.Une maison de poupéeest reporté, et je suis soudain très libre. Mais d'ici làils avaient déjà choisi [Michelle Williams]. En octobre, j'ai reçu un autre e-mail d'Oscar qui disait : « Écoutez, si vous vous en souvenez, vous avez été la première personne à qui j'ai contacté. L'actrice qui devait le faire s'est brouillée. S'il vous plaît, puis-je vous envoyer les scripts ?? J'ai lu les scripts et je les ai adorés. Nous avons commencé les répétitions secrètes trois jours plus tard.

Secret dans quel sens ?
JC :Comme si nous n'allions pas au studio. Nous étions chez moi, chez Oscar et chez Hagai, travaillant sur le scénario et parlant de la vie.

Scènes d'un mariageest un héritage si lourd à assumer. Aviez-vous peur à ce sujet ?
JC :Absolument. La raison pour laquelle j'ai pensé que cela pourrait fonctionner, c'est qu'il explore le genre dans une relation à cette époque ; J'aime que le nôtre explore le genre dans une relation en 2020. Désormais, la femme est le soutien de famille. Qu'est-ce que cela signifie quand elle rentre à la maison ? Dans notre situation, elle ne veut pas émasculer son mari, alors elle se fait aussi petite que possible à la maison pour qu'il puisse être le roi, c'est pourquoi il parle autant et dirige la maison. Mais si vous devez vous réduire dans une relation, cela reviendra toujours vous hanter. Vous ne pouvez pas faire disparaître qui vous êtes.

Liv, qu'avez-vous ressenti lorsque vous avez réalisé que les personnages avaient changé de place dans la nouvelle version ?
LU :Ce qui est étonnant, c'est que Hagai suit chaque situation de l'intrigue même s'il a changé de sexe. Pour moi, il est très clair que c'est un homme qui regarde, écrit et réalise cette version. Alors qu'avec Ingmar, c'était un homme qui regardait toujours comme une femme ceux avec qui il travaillait. C'est pourquoi nous avons tant travaillé ensemble. J'ai toujours pensé qu'il voulait que je sois lui. Mais ce n'était pas ça. Il voulait que la femme en lui passe à travers moi.

Dans la version originale, quand ils redeviennent amants, j’étais contre. J'ai dit : « Je n'aime vraiment pas ça. Pourquoi aurais-je une autre vie et rencontrerais-je mon ex-mari tous les jeudis ?? J'étais moralement bouleversé par cela.

JC :C'est tellement intéressant ! Parce que j'adore ça. J'aime que ce soit de l'amour sans attente d'une autre personne. Il n'a pas besoin d'être son mari ; elle n'a pas besoin d'être sa femme. Il n'y a pas de propriété. C'est très pur.

LU :Je suppose que je ne suis pas arrivé jusque-là.

JC :Mais vous avez vécu les années 70 ! Amour libre !

LU :Je suis toujours ?

Vous êtes un peu plus traditionnel ?
LU :Je suis traditionnel. Et j'ai fait toutes les mauvaises choses, donc cela ne veut pas dire que je ne les ai pas faites. Mais je pense qu'un engagement est un engagement. Je suis blessé si je le casse, et je suis très blessé s'il le casse. J'aimerais ne pas être comme ça ; J'aurais aimé ne pas avoir cette colère en moi. Mais il est toujours là. Je sais qu'il est trop tard pour moi. J'ai 82 ans !

JC :Jeune de quatre-vingt-deux ans, Liv.

Je veux parler de l'aspect personnel, Liv. Vous avez dit que le tournage ressemblait à certains égards à un documentaire en raison de votre relation amoureuse avec Ingmar.
LU :Eh bien, c'était bien après que cela se soit terminé pour nous. Mais dans une scène, je lis un journal et Erland s'endort. Quand j'ai eu le scénario, je ne l'ai pas reconnu, mais quand je l'ai fait, j'ai réalisé que c'était quelque chose que j'avais écrit il y a des années quand Ingmar et moi vivions ensemble. Je lisais ce que je ressentais à propos de l'amour. Je n'ai rien dit, mais oui, ça m'a fait mal.

JC :Donc vous ne saviez pas qu'il allait l'utiliser jusqu'à ce que vous soyez assis là à filmer ?

LU :Nous avons tout fait en six semaines. Nous vivions dans de petites chaumières et nous nous retrouvions le matin à quatre heures pour faire nos lignes. Donc je n’avais probablement pas regardé attentivement. Mais quand je l'ai fait, j'ai dit : « Oh, c'est mon écriture. Mais la série n'était pas vraiment [l'histoire de ma relation avec Ingmar].

JC :Mon mari a regardé la nouvelle série avec moi ? il a besoin de le voir parce que c'est très intime. Et nous sommes tous amis ; La famille d'Oscar est amie avec ma famille. Mais c’est quand même parfois une chose inconfortable. Et après, il a dit : « Je me sens surtout triste pour Mira. » Je me disais : « Quoi ?!? Et il dit : « Ouais, je pensais juste qu'elle avait fait tellement d'erreurs. Je me suis dit : « Wow, c'est le point de vue d'un homme. Je me demande si les hommes diront : « Vous auriez dû être plus gentil avec Oscar Isaac.

Il y a des petites choses subtiles que je ne sais pas si quelqu'un va les comprendre. Dans le premier épisode, chaque fois que Mira essaie de s'en prendre à sa fille, il l'interrompt. Parce que le succès de Mira est au travail, il veut être celui que sa fille veut tout le temps. Je suis très sur la défensive envers Mira, mais je pense qu'elle est plus heureuse dans le cinquième épisode que dans le premier. Elle n’a rien fait de sagement, mais elle a fait ce qu’elle devait faire.

LU :Hmmm.

Elle n'est pas convaincue. C'est pourquoi cela fonctionne ; il y a tellement de couches. Liv, à l'époque, ta version était accusée d'être à l'origine de l'augmentation du taux de divorce en Suède.
LU :Parce que les gens ont enfin commencé à se parler ! A cette époque, il y a 45 ans,Scènes d'un mariageune réussite incroyable. Nous étions ici à New York lors de la première du film et un chauffeur de taxi nous conduisait. Il s'est retourné et a dit à Erland : « Vous vous comportez horriblement avec votre femme !? C'était très vivant.

Est-ce que le tournage de cela a amené l’un de vous à recadrer ses propres relations ?
LU :Non, Ingmar s'était remarié quand nous l'avons fait.Scènes d'un mariage,et Erland et moi avions un wagon-maison [une remorque]. Nous nous sommes maquillés dans la maison principale, qui était la mienne. Ingmar et moi l'avions acheté ensemble, et maintenant Ingmar y vit avec sa nouvelle épouse [Ingrid von Rosen]. Un jour, Erland et moi étions assis dans le wagon et avons mal parlé d'elle. J'ai dit : « Pouvez-vous imaginer, je suis allé aux toilettes et elle lit cet horrible magazine féminin ! Alors je vois qu'Erland a l'air vraiment étrange ?

JC :Oh non. Était-elle là ?

LU :Pas elle, lui ! Ingmar était là. J'ai eu tellement peur. J'ai dit : « Oh, non !? Je suis sorti en courant. Les gens frappaient et disaient : « Vous devez sortir ! ?Non!? Finalement, Ingmar est venu et a dit : « Liv, Liv, je suis désolé. Et plus tard, il a dit : « Je ne sais pas pourquoi j'étais désolé, mais peut-être que je pourrais la faire sortir de cette façon. » Vous dites que le vôtre était personnel ? La nôtre était très personnelle. Mais c'était affectueux. Je prenais soin de sa nouvelle épouse. Je me suis également remariée. Nous étions très proches, comme je comprends que toi et Oscar le soyez.

Jessica, qu'est-ce que ça fait de filmer ces scènes intimes avec quelqu'un avec qui tu es ami depuis 20 ans ?
JC :C'est une bénédiction et une malédiction. La bénédiction, c'est qu'à la fin, nous ressentions les pensées de chacun. Il n'y avait pas de mur entre nous. Nous plaisantons, c'est mon mari au travail. Je pouvais dire immédiatement si quelqu'un disait quelque chose et que cela le dérangeait. Au début, nous avons lu l'épisode quatre et j'ai été ému en le lisant. En public, vous affichez votre personnalité ; tu ne veux pas être une épave. Mais j'ai été profondément touché par cette lecture. Oscar m'a regardé et a dit : « Ça va, Jess ? Et j'étais comme [halètements]. Il pouvait voir que j'étais dans une situation difficile où personne d'autre dans la pièce ne pouvait le dire. C'est la partie malédiction. Parce que j'étais comme,D'accord, je suis sur le point de faire ce voyage avec ce partenaire de scène à qui je ne peux rien cacher.Il est comme un microscope avec moi. Cela rend le travail meilleur mais plus terrifiant car parfois vous avez besoin d'espace. Tu es comme,Je ne veux pas que tu puisses lire mes pensées à chaque instant.

LU :Je peux être en désaccord avec cela. J'adore que nous puissions lire les pensées de chacun. Pour moi, cela facilite le travail.

JC :Vous n'avez jamais besoin d'espace ?

LU :Non.

JC :Je prospère grâce à l’isolement. Aller toute seule dans une cabane pendant une semaine sans bruit, je serais tellement heureuse. Juste pour être seul et tranquille. Pas pour toujours ! Mais j'aime la solitude.

LU :J'aime la solitude, mais pas sur scène ou en studio de cinéma.

JC :Quand je joue, je suis tellement ouvert que j'ai besoin d'être dans un endroit où j'ai l'impression de pouvoir me ressourcer. C'est pour ça que je pars souvent seul.

LU :Cela, je peux le comprendre.

Je veux parler des scènes de sexe dans les deux séries. Ils sont très différents. Liv, tu en as un. C'est plus poétique et laisse plus de place à l'imagination.
LU :La scène où nous sommes amants ?

Oui, au bureau avant de signer les papiers du divorce.
JC :Vos cheveux sont détachés. C'est beau. Elle est si puissante. Étiez-vous gêné ?

LU :Non, parce que je ne pense pas que la nudité ou quoi que ce soit de privé ait été montré. Je me souviens juste avoir pensé que c'était bien que le sexe ait lieu. Parce qu'il avait eu une liaison et que c'était tellement blessant entre eux auparavant.

Vous avez deux scènes de sexe, Jessica, et elles sont relativement graphiques. La façon dont ces scènes sont tournées a complètement changé au fil des années depuis que Liv a tourné la sienne ; nous avons maintenant des coordinateurs d'intimité et des chorégraphes.
JC :Les scènes de sexe sont pour moi embarrassantes.

Les filmer ? Tu parles d'eux ?
JC :Je vais bien en parler. Pour une scène, le coordinateur de l'intimité est arrivé après la première prise et a dit : « On dirait que vous n'avez pas l'air de faire l'amour. » C'était la note. Je me disais : « Nous ne faisons pas l'amour. » [Des rires.] Oscar et moi nous disions : « D'accord, super, merci. »

Comment faites-vous pour donner l'impression que vous faites l'amour après cette note ?
JC :J'ai dit : « Eh bien, je pense que c'est juste un moment romantique ? Elle a dit : « Peut-être plus d'action de haut en bas ? Vous voyez, c'est juste embarrassant ! Donc le prochain plan, c'est comme [bouge son corps maladroitement de haut en bas]. Je sais que ça a l'air sexy, mais ce n'est pas le cas. Oscar est un très bon ami. Parce que j'étais très nerveux, il a joué de la musique et nous avons bu un peu de bourbon. Il disait : « Faites comme si il n'y avait personne d'autre ici. C'est bon.? Et il y a une chanson que j'aime vraiment, alors il commençait à chanter entre les prises. Alors j'étais comme,Okay, regarde-le simplement.La partie la plus belle d'une des scènes d'amour est l'amour dans leurs yeux lorsqu'ils se regardent. Et il a contribué à créer cela.

Liv, tu as été surprise qu'ils aient recréé la scène d'abus.
LU :Je n'y ai pas cru quand j'ai vu qu'ils obligeraient ces deux personnes à se battre. Je peux dire cela parce que je connais bien Ingmar : il n’a jamais été violent. Avec sa bouche, il pouvait être, mais jamais violent. Nous nous sommes amusés à le faire. [Des rires.]

JC :Et c'est hors caméra, non ?

Ouais, elle est hors caméra ; on le voit seulement lui donner des coups de pied.
LU :Il n’y a jamais eu la moindre trace de mauvais. Nous nous connaissions donc c'était si facile.

JC :Pour moi, c’était la chose la plus difficile à faire. Nous avions un cascadeur sur le plateau, mais honnêtement, ce que nous avons fait était réel. Il me malmène en essayant de récupérer les clés et je commence à le frapper. Mais c'était réel. Quand il [mime quelqu'un qui la gifle], c'est réel. J'étais comme,Waouh !Mais nous nous sommes dit : « Faisons juste une prise, voyons ce qui se passe. » Nous ne l'avons fait qu'une seule fois parce que c'était choquant. Pour moi, la chose la plus douloureuse, qui est aussi celle de Mira, c'est juste après, de regarder dans les yeux de quelqu'un que vous aimez et dont vous savez qu'il vous aime mais qu'il vous fait aussi du mal. [Des larmes.]

Le vôtre était réel et vous vous sentiez ému. Liv, le tien ne l'était pas, et tu t'es bien amusé.
JC :Et vous avez ri les gars !

LU :Mais, voyez-vous, c'était dans le bon vieux temps, et nous n'avions pas de coordinateurs. Peut-être que si nous en avions un ?

JC : La réalité est que nous n'avons pas vraiment utilisé le coordinateur des cascades. Parce que nous nous disions : « C'est tellement réel ». Nous ne nous faisons pas de mal violemment. Nous ne faisons que nous gifler.

LU :Cela avait l'air réel.

JC :Avez-vous déjà été frappé par quelqu'un devant la caméra ? Je sais qu'Oscar a été beaucoup touché,Guerres des étoileset peu importe.

LU : Pas un vrai, un vrai. Peut-être qu'Erland l'a fait dans cette scène de combat. J'ai fait un film avec Charles Bronson [Sueurs froides], et je pense qu'il ?

JC : Vous a malmené ?

LU :M'a un peu malmené. Et j'ai dû dissimuler son sang [dans la scène]. J'attendais avec un mouchoir par terre et je l'ai aidé à ranger le sang. Et il a arrêté la scène et a dit : « Est-ce que vous me séchez le visage avec le mouchoir que vous aviez par terre ??

JC : Il avait l’air d’un vrai gentleman, ce type.

LU :Oh, il était horrible.

Ces garanties sont en place aujourd'hui en raison de l'anarchie qui régnait à l'époque de Liv. Ne t'es-tu jamais sentie en danger, Liv ?
LU :Non, je n'ai jamais ressenti ça. Je n'ai jamais eu Me Too. Et si c'était le cas, c'était très facile de dire : « Qu'est-ce que tu fais ? Vous sentez-vous en sécurité en tant qu'actrice ?

JC :Oui, parce que je suis très franc et que j'ai commencé ma carrière plus tard. Mais j'ai définitivement été dans des situations inappropriées et dans des situations avec des personnes qui étaient les gardiens d'un emploi et qui étaient incroyablement inappropriées. Je devais trouver comment les refuser sans blesser leur ego.

LU :Je comprends vraiment ce que vous dites. Il fallait faire attention à ne pas rejeter l’ego masculin.

JC :Nous n'avons plus à nous en soucier. Qui s'est frappé en premier : vous ou Ingmar ? Qui a fait la première avance ?

LU :C'était vers la fin dePersonnage.Nous marchions sur la plage et il a dit : « J'ai rêvé la nuit dernière que toi et moi étions douloureusement liés.

JC :C'était ton premier baiser ? Si c'est trop personnel ?

LU :Je pense que nous nous sommes tenus la main. Dire « Nous sommes douloureusement connectés ? » cela pourrait aussi être une mauvaise chose avec son avantage. Mais je pensais que c'était beau et je l'ai pris comme une proposition. C'était vers les derniers jours du tournage. Nous étions tous les deux mariés, mais aucun de nous n’est retourné chez lui.

Avez-vous eu l'impression qu'il ressentait cela pendant le tournage ?
LU : Cela ne s'est jamais produit pendant le tournage. J'ai vu à travers le film qu'il me regardait beaucoup. Mais pourquoi pas ? Je jouais le rôle.

Aviez-vous aussi des sentiments pour lui à ce moment-là ?
LU : Oh, beaucoup. Oui.

JC :Donc tu as dû être très heureux quand il a dit ça.

LU :Oui. Quand nous le faisions, je ne me serais jamais rendu compte qu'il me parlerait vraiment en privé comme ça. Mais il l’a fait.

Vous avez déjà dit que vous vous sentiez profondément lié à lui, même après sa mort.
LU :Quand il était mourant, je suis entré dans la pièce, et cela semble stupide, mais j'ai dit alors qu'Ingmar était allongé là : « Vous m'avez appelé. C'est aussi dans le filmsaarabande[la suite non officielle deScènes d'un mariage]. Erland, mon mari dans ce film, dit : « Pourquoi es-tu venu ici ? Et je dis : « Parce que tu m'as appelé. »

Je suis resté assis là pendant une heure et il est mort quelques heures plus tard. On plaisantait toujours sur ça quand l'un de nous mourait ? bien sûr, il avait 21 ans de plus ? nous reviendrions, mais sans effrayer l'autre. Nous prendrions l'avion ou quelque chose comme ça. Lors de ses funérailles, je suis allé là où nous avions l'habitude de marcher [sur l'île de Fårö] et j'ai dit : « Ingmar, tu dois venir, je ne t'ai pas encore vu ! Et rien ne s'est passé. Mon mari était là aussi et nous sommes allés en Suisse et nous nous sommes réveillés le matin avec la fenêtre ouverte. Un oiseau était posé sur la table devant le lit. Il a dit : « C'est Ingmar. » L’oiseau s’est envolé par la fenêtre, puis pendant que nous étions assis là, l’oiseau est revenu. Je ne crois pas que ce soit Ingmar, mais je crois que c'est l'énergie.

JC :Il a dit à l'oiseau de venir lui dire bonjour.

LU : C'était tellement clair. Je me suis toujours senti très connecté à lui. Ce n'était pas bien de travailler avec lui pendant que nous étions ensemble. Nous avons travaillé sur deux films pendant que nous étions ensemble et les cauchemars m'ont suivi sur le tournage. Mais nous avons fait un merveilleux travail ensemble. Et l'énergie est là, pour ceux qui nous quittent.