Taylor Swift est le plus grand autoportraitiste de notre époque

Photo-Illustration : Vautour. Photo : Kévin Mazur/Getty Images

Taylor Swift sort avec un nouvel album cette semaineappeléMinuits. C'est son dixième projet, et il sera probablement un succès comme tous les autres. Mais même si sa musique (et son documentaire) est autobiographique, ou du moins prétend l'être, on a toujours l'impression que nous ne pouvons pas dire avec certitude que nous sommes réellementsavoirson.

DoncDedansl'animateur Sam Sanders a réfléchi à la véritable signification de Swift avec Ann Powers,critique et correspondant de NPR Musicqui pense à Taylor Swift depuis aussi longtemps qu'il y a de la musique de Taylor Swift à la radio. Lisez leur conversation ci-dessous et écoutez l'intégralité de l'épisode deDedanspartout où vous obtenez vos podcasts.

Alors que le nouvel album de Taylor Swift nous arrive, je pense beaucoup aux pop stars et à ce qu'elles veulent dire – quelle est leur philosophie de soi. Et je veux parler de la signification de Taylor Swift en tant que pop star après plus de 15 ans de carrière. Elle est plus difficile à cerner qu’il n’y paraît.
Eh bien, une chose qu’il est toujours important de retenir à propos de Taylor, c’est l’endroit où elle a commencé dans la musique country et ce genre d’artisane accomplie qu’elle était même lorsqu’elle était adolescente.

Il y a cette idée qu'elle joue une demoiselle en détresse et une vierge vestale blanche. Eh bien, plus du tout, n'est-ce pas ? Cette idée selon laquelle elle écrit des chansons uniquement pour les adolescentes n’est plus la bienvenue. Cette idée selon laquelle elle représente l'autonomisation des femmes, mais elle a eu de petites querelles avec d'autres femmes. Je me sens simplement en conflit et confus par sa personnalité publique plus que par d'autres pop stars.
Si la divulgation est l’un de ses métiers, l’une de ses principales façons d’opérer dans le monde, rappelez-vous simplement qu’elle vient d’un endroit où la divulgation est toujours si minutieuse que vous pouvez la lire comme un universel, aussi personnel soit-il. C'est ça la musique country. La musique country, ce sont des gens qui écrivent des chansons profondément personnelles dans des pièces avec d'autres personnes, comme dans un bureau. Vous allez dans un bureau et vous allez écrire une chanson sur l'alcoolisme de votre frère ou la mauvaise expérience de votre mari en Irak ou quelque chose comme ça, mais vous le faites dans un bureau dans le cadre d'un effort professionnel.

Et tu vas y faire un atelier.
Tu vas y travailler et tu vas chercher la rime parfaite. Je pense donc que ce sont en quelque sorte deux impulsions rivales au sein de Taylor Swift. Il y a une partie d'elle qui sera toujours cette personne très performante qui veut créer la chanson parfaite et qui se tourne vers une lignée qu'elle a peut-être officiellement abandonnée – mais c'est dans son sang – de la musique country.

Et puis il y a l'autre partie de Taylor qui se tourne vers des aînés géniaux commeJoni Mitchellet dit : « Je veux apprendre à vraiment divulguer. » J'entends un recul constant chez Taylor, un recul constantOh, que puis-je dire ? Comment puis-je dire cela musicalement d'une manière qui le rende toujours pertinent pour une jeune de 14 ans, sa mère, sa tante et l'émission de radio où je veux toujours jouer ma musique mais où elle me semble personnelle ?Donc elle a ce surmoi. Elle a le surmoi le plus fort de tous les artistes – vous savez, de tous les artistes musicaux – que nous ayons jamais eu.

Expliquer.
Sa musique est avant tout une question d'ordre et de narration, de création de cadres parfaits et de recherche de personnages parfaits. Elle a ce côté intellectuel qui défie constamment son côté émotionnel. Elle ne semble pas si insaisissable ; elle semble juste bien gérée en interne. C'est frustrant pournous, cependant.

D'un côté, elle est incroyablement confessionnelle, mais c'est aussi une pop star très calculatrice. Habituellement, ces deux choses ne vont pas ensemble, il m’est donc difficile de comprendre cela.
Pour faire une comparaison probablement complètement inappropriée – les gens vont me sauter dessus pour ça – c'est un peu commeBob Dylan.

Oh mon Dieu. Exposer. Dis-moi tout.
Bob Dylan a toujours parlé de lui-même comme d'un canal pour la culture et tout ça, mais il y a un côté de lui dans ses compositions qui ressemble beaucoup à celui d'un voyou, d'un étranger. Personne depuis le début de sa carrière, personne dans le monde de la musique n'a été aussi conscient de son propre héritage, de sa propre réputation, de sa propre place dans l'histoire, et je vois cette ambition chez Taylor Swift. C'est peut-être ce qui prête à confusion. Car, dans une société patriarcale qui favorise les hommes blancs, comment une jeune femme aux allures de mannequin peut-elle oser se croire historique ? Et pourtant elle le fait.

Elle sait très bien où et comment elle veut s'insérer dans l'histoire.
Oui, exactement.

Vous savez, il semblerait que durant toute sa carrière, elle ait discrètement poursuivi Joni Mitchell.
Oh?

Parce qu’elle sait que c’est une lignée claire qu’elle souhaite établir. J'ai l'impression qu'elle s'inquiète beaucoup plus de l'héritage que quelqu'un commeBeyoncéouAdèlefait, ce qui m'intéresse.
Eh bien, je pense que Beyoncé pense à l'héritage en termes de sa famille, littéralementetdu point de vue des affaires. Elle a bâti un empire. On l’appelle un empire, mais on peut aussi l’appeler une famille :Qu’est-ce que je transmets à la prochaine génération ?Culturellement et politiquement également, les objectifs de Taylor sont beaucoup plus individualistes, vous savez ?Je veux qu'on se souvienne de moi comme d'une grande capitale-UNartiste.Nous pourrions avoir une toute autre conversation sur la question de savoir s’il est même possible d’habiter le rôle du grand artiste à notre moment de viralité, alors que tout est si fragmenté. Je ne suis pas sûr, mais elle est allée assez loin pour faire valoir ses arguments.

Je trouve qu’une grande partie des idées reçues de Taylor ne sont pas vraies ou du moins prêtent à confusion. Selon vous, quelle est la sagesse conventionnelle bien acceptée à propos de Taylor Swift qui n'est pas vraiment vraie du tout ?
Qu'elle est mesquine. Je ne pense pas qu'elle soit mesquine. Je pense qu’elle insère des messages plutôt sérieux dans ces récits très individualistes, apparemment confessionnels. Je me mords la langue ici, je veux parler del'écharpe- le célèbre foulard immortel de Jake Gyllenhaal - etla théorie selon laquelle "All Too Well" parle de la perte de sa virginité.

Oh, intéressant.
Je ne me lance pas dans une discussion bon marché sur la question de savoir si c'est vraiment à ce moment-là qu'elle a perdu sa virginité, mais c'est très intéressant si l'on pense à cette chanson et à ce symbole de cette façon. Parce qu'alors, cela ne devient plus mesquin : c'est un moment majeur dans la vie de tout jeune. Souvent, ce qui se passe dans les chansons les plus liées au récit d'une célébrité, c'est qu'elle la traverse réellement.personnelrécit de ces étapes marquantes dans la vie des gens et en particulier dans la vie des jeunes femmes qui le sont,un, qui lui est dévoué.

Si vous regardez l’ensemble de la carrière de Taylor Swift,de « Tim McGraw » à maintenant, et vous deviez faire une thèse sur cette carrière, qu'est-ce que c'est ?
D'accord. Elle a fait entrer la tradition des auteurs-compositeurs confessionnels dans une nouvelle ère en prêtant attention à tout ce qui l'entoure et en s'engageant dans des choses auxquelles on ne s'attendrait pas à ce que quelqu'un dans sa catégorie identitaire soit une jeune femme blanche qui s'intéresse à la façon dont les rappeurs parlent d'eux-mêmes ainsi que des autres. des sources plus conventionnelles, comme Joni Mitchell et Internet, toutes ces choses. Elle a étudié la façon dont les jeunes façonnent leur identité, leurs propres vérités, et elle a trouvé un moyen d'écrire des chansons qui en parlent et qui honorent également la lignée classique de l'écriture confessionnelle.

Ce faisant, je ne la qualifierai jamais d'avant-gardiste, mais elle est bien plus innovante que ce que la plupart des gens lui attribuent. Et je pense qu’elle restera sans aucun doute parmi les plus grandes, mais c’est la raison. Elle partage un soi très proche du 21e siècle, très pertinent par rapport à la fragmentation du soi, à la façon dont notresoisommes en dialogue avec nospersonnages. Nous sommes tous en dialogue avec nos flux Instagram, et elle, sans faire de grande déclaration à ce sujet, a trouvé le moyen d'écrire la chanson pop parfaite sur le fait d'être un humain qui est aussi un personnage. Nous faisons tous cela maintenant.

Quand j’étais jeune, les auteurs-compositeurs-interprètes avec juste une guitare, leur discours était « Je me retire du monde pendant des années ». Et ce que fait Taylor, c'est dire :Je vais être aussi confessionnel qu'un auteur-compositeur-interprète, mais je vais avoir les yeux ouverts tout le temps. Elle est devenue ce composite étonnamment réussi de pop star mégawatt et d’auteur-compositeur-interprète de chambre. Faire les deux aussi bien qu'elle le fait depuis plus d'une décennie est un exploit commercial, marketing et stratégique, que vous aimiez ou non les chansons.
Je suis tout à fait d'accord. Je veux dire, j'ai toujours pensé qu'à certains égards, une meilleure comparaison que Joni Mitchell étaitCarole Roi. Elle est aussi issue d'une sorte defabrique de chansons dans le bâtiment Brill, écrivant des chansons incroyables comme « Will You Love Me Tomorrow », les a co-écrites avecson partenaire d'alors, Gerry Goffin, puis a réalisé l'album que beaucoup de gens considèrent comme l'album ultime des auteurs-compositeurs-interprètes, qui estTapisserie. Cela fait exactement la même chose que ce que vous décrivez, Sam : cela fusionne l'essence du Top 40 pop avec ces révélations très profondes sur la vie d'une femme. Cela est étroitement lié au lieu exact où se trouvait la libération des femmes à l'époque.

C'est drôle —J'ai parlé avec Jia Tolentinoquand son livre,Miroir trompeur, est sorti, et elle a eu ce chapitre sur la cyborgification de la culture populaire. Je lui ai demandé : « Qui est notre plus grand cyborg dans la culture populaire, comme un humain mais en mieux ? » Elle disait : « Oh, c'est Beyoncé. C'est Beyoncé.
Dans mon livre,Bon butin, j'ai écrit surBritney Spearscomme un cyborg. Britney ne contrôle pas son récit de la même manière (et ne l'était pas,comme nous le savons tous), mais elle était parfaitement adaptée pour être manipulée par la technologie. Sa voix étaitlevoix pour ça. Voici quelque chose que Taylor n'admettra peut-être pas ou n'aimera peut-être pas, mais je vais dire : il y avait une raison pour laquelle elle voulait travailler avecMax Martinà l'époque. Je parie qu'elle visait quelque chose de Britney-ish. C'est quelque chose que Taylor n'a peut-être pas pu faire en fin de compte. Je ne pense pas que ce soit à cause de son talent, mais peut-être qu'elle ne pouvait pas se vider de son travail comme Britney le pouvait, pour une raison positive ou négative. Elle ne pouvait pas devenir un simple vaisseau technologique ; elle devait toujours réaffirmer sa personnalité.

Et pourtant, il exerce un attrait durable à travers les générations. Taylor est différent dans le sens où on pourrait affirmer queRougeà1989est-ce qu'elleTapisserieépoque, mais elle n'a pas vraiment un méga-album comme celui-là. Mais je pense qu’elle a un don pour s’approprier la musique pop. C'est là que nous voulons en venir : nous disons que c'est une vraie femme vivante qui est aussi le produit parfait, le modèle parfait. Est-ce que cela fait d'elle une IA ? Oh mon Dieu, c'est une cyborg – c'est là que nous nous retrouvons.

Quand je pense à la version de la femme blanche que Britney Spears interprétait à son apogée, c'était presque une femme blanche en sacrifice. Elle a donné son corps et sa voix à la culture, au Zeitgeist, et elle a dit :Donnez-moi un hit, je le chanterai. Donnez-moi une vidéo, je danserai dedans. Je suis un vaisseau pour que tu t'amuses.Et quand Taylor s'en approcherait un jour, elle ne se donnerait jamais assez pour devenir simplement un vaisseau.
Oh mon Dieu, c'est si profond et vrai. Je me souviens d'une fois, il y a des années, j'aidais à organiser une exposition dans un musée et je suis allé à la maison où les costumiers de Britney avaient un tas de ses costumes, y compris le "Toxique" costume. Ils ont expliqué qu'elle avait le corps parfait pour lequel concevoir ces vêtements. Nous savons maintenant à quel point elle a dû travailler dur pour conserver ce corps, et c'est vraiment une histoire tragique qui nous ramène en quelque sorte à l'époque.Whitney Houstonhistoire : cette personne qui avait une voix parfaite et qui pourtant devait donner son âme pour cette voix. Je ne peux pas penser à un seul moment de sa carrière où Taylor serait associée au sacrifice.

Il y a cette chose que Taylor dit danssonMiss Américainedocumentairecela m'a vraiment marqué : que les célébrités se figent à l'âge où elles deviennent célèbres. Et quand je l'ai entendu pour la première fois, j'ai dit :Oui, nous verrons toujours Taylor comme une jeune fille de 15 ans aux cheveux frisés chantant « Tim McGraw ».Mais Taylor, plus que tout autre artiste, s’est presque cristallisée à cet âge dans notre imagination – même si elle mûrit très clairement visuellement et artistiquement.
Oh, bon sang, ouais.

Je ne vois pas Beyoncé à 17 ans et plusL'enfant du destinplus. Je ne vois pas Adele comme ayant 18 ans, faisant ces premiers petits morceaux et albums. Des personnes différentes, non ? Mais nous faisons toujours ce truc là où Taylor a 15 ans. C'est un truc de Taylor, et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus, alors je veux que tu le fasses.
J’ai une réponse à cela, et elle touche à un sujet sensible. Je pense à la superbe chanson deles prétendants, écrit par Chrissie Hynde, « Middle of the Road », où il y a une phrase dans cette chanson où elle dit : « Je ne suis plus le chat que j'étais / J'ai un enfant. J'ai 33 ans.

Taylor n'a pas d'enfant. Et dans notre société patriarcale, quand une femme change-t-elle ? Quand elle devient mère. Toutes les femmes que vous avez mentionnées sont devenues mères, et peut-être que l’une des principales raisons pour lesquelles nous n’acceptons pas Taylor en tant qu’adulte est que la femme sans enfant reste une figure étrange dans notre société. Nous ne savons pas comment accepter les femmes sans enfants comme adultes. Je vais te remercier, Taylor, de ne pas avoir encore d'enfants parce que nous avons vraiment besoin de plus de femmes sans enfants qui montrent leur chemin.

Je retourne toujours au lycée avec Taylor. Même devenue adulte, elle écrit toujours sur l'amour au lycée et tout ça – c'est un terrain très fertile pour elle. Et quand je pense à ce que Taylor veut accomplir en tant qu'artiste, elle veut être une pop star qui soit la reine du bal et aussi la major de promotion. Mais je me demande si, avecMinuits, elle se transforme en l'ancienne reine du bal, l'ancienne major de promotion, qui revient pour les retrouvailles de dix ou 15 ans avec les épaules un peu baissées et prête à vous raconter quelques histoires. C'est la version de Taylor avec laquelle j'ai le plus envie de sortir, la femme adulte qui fume des cigarettes dans le dos et qui raconte des conneries.
Je suis un peu inquiet qu'elleMinuitsles aveux pourraient être un peu doux. Qui sait ? On sait qu'elle a un peu vécu, qu'elle a vécu des nuits folles. Offrez-nous une nuit folle. Je vais te donner une cigarette.

Je vais l'allumer pour toi. Mettez-moi dans des paroles. Je le prends. Je ne peux m'empêcher de penser à elle et à tout le monde qui fait de la musique cette année et de les comparer à ce que fait Beyoncé. Et j’ai l’impression que Beyoncé a atteint un niveau de renommée et de pouvoir où elle fait exactement ce qu’elle veut faire. Et elle a faitun brillant album de danseplein d'idées musicales et de retours en arrière musicaux juste pour m'amuser et j'ai dit :À prendre ou à laisser. Aucune vidéo. C'est ici. Quel est l’équivalent musical de cela pour quelqu’un comme Taylor ? S'abandonnera-t-elle un jour suffisamment à la musique pour s'approprier la sienneRenaissance?
C'est une bonne question. SurRenaissance, bien sûr Beyoncé est toujours présente, mais elle a donné la vedette à d'autres. Elle a donné le centre aux autres, à ses repères historiques, à la communauté queer, à ses collaborateurs. Elle échantillonne mêmeGrand Freediaencore. Ce n’est pas exactement que je pense que Taylor a peur de braquer les projecteurs, mais je ne pense pas qu’elle ressente les projecteurs de la même manière.

Encore une fois, sa création de soi a été son projet artistique. Alors comment devenir altruiste, comme Beyoncé l’a fait sur cet album, alors que le soi est vraiment tout pour vous ? Et je ne dis pas cela de manière insultante. On pourrait la considérer comme une artiste autoportraitiste, le peintre qui se peint encore et encore. Et qui est dans le cadre si ce n'est Taylor ?

Cette interview a été condensée et éditée.