Jonathan Franzen pense que les gens peuvent changer

Photo : Damien Maloney pour le New York Magazine

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Dans les premières pagesde Jonathan Franzennouveau romanCarrefour, il nous présente Russ Hildebrandt, un homme qui se réprimande peu après en le qualifiant de « clown stupide, obsolète et repoussant ». Trois ans plus tôt, Russ, un pasteur associé issu d'un fort milieu mennonite, avait été expulsé du groupe de jeunesse de son église – pour son manque de sang-froid, affirme-t-il. Aujourd'hui, deux jours avant Noël 1971, il soigne sa fierté blessée en convoitant une paroissienne, une veuve sexy nommée Frances. Au cours des centaines de pages suivantes, Russ, naïf et trompeur, reste insensible aux désirs de sa femme Marion, qui envisage de retrouver son ancienne flamme et de redécouvrir son ancien moi décomplexé. Les deux parents, à leur tour, ignorent leurs quatre enfants, alors que les trois aînés commencent à se détériorer de diverses manières historiquement appropriées.

Comme une grande partie de la fiction de Franzen,Carrefour(sortie le 5 octobre) est raconté à la troisième personne, dans des chapitres qui tournent entre les membres de la famille, dont chacun n'a presque aucune idée de ce que font les autres. Le premier livre d'un « super-roman » en trois parties s'intéresse non seulement à la difficulté de vouloir être bon au milieu des marées montantes de tentation et de doute, mais aussi à la question de savoir si le fait d'être une personne fondamentalement bonne et de vouloir être perçu comme tel sont des désirs incompatibles. Qu’est-ce qui sépare la vraie conviction de la simple performance ? Le fossé entre l'action et l'intention rend les personnages de Franzen nerveux quant à l'intégrité de leur caractère moral et à la force de leurs engagements envers les autres. "Si vous êtes assez intelligent pour y réfléchir, il y a toujours un côté égoïste", affirme Perry, le deuxième plus jeune enfant des Hildebrandt, un adolescent brillant et détaché qui voit de mauvaises intentions partout où il se tourne.

Franzen m'a parlé depuis sa cuisine très lumineuse et très nue à Santa Cruz, où il vit avec l'écrivain et éditrice Kathryn Chetkovich. (« Je suppose que je pourrais l'appeler ma « partenaire domestique », a-t-il dit, « mais j'ai l'impression que je devrais descendre de cheval. ») Peut-être parce que je venais juste de terminerCarrefour, il y a eu des moments au cours de l'entretien où je n'ai pas pu dissiper le sentiment désapprobateur et combatif que Franzen lui-même avait l'intention de présenter comme un homme bon. Il semblait un peu trop réticent à me contredire, un peu trop déterminé à prouver sa bonne foi féministe. Mais mes soupçons ont été dissipés par son humour, sa prévenance, son timide sens de la réciprocité (peu de personnes interrogées pensent à lire les écrits de leurs intervieweurs) et sa défense passionnée des romans et de leur fonction éthique durable. Il est sérieux, indifférent et, parfois, étonnamment sans surveillance.

Ce que j'ai trouvé, en d'autres termes, c'est un esprit en accord avec l'esprit qui a également produitLes corrections,Liberté, etPureté— des livres qui ont souvent été qualifiés de romans systémiques ou de romans familiaux, mais que Franzen refuse de s'aligner sur un genre quelconque. Pour lui, ce sont des romans purs et simples. Chacun oppose un maximalisme intense – phrases et points de vue volumineux, grands thèmes et balayage historique et géographique – avec un minimalisme absolu de changement dans la psychologie des personnages. Même si les personnages de Franzen semblent incroyablement vivants, le changement pour eux est une leçon d'humilité, durement gagnée, progressive et qui s'estompe rapidement, à tel point que lorsque l'on mesure la distance entre le début et la fin de ses livres, il peut être difficile de comprendre comment les gens peut souffrir tant de honte, d'humiliation, de désirs contrariés et de déceptions et avoir si peu à montrer.

Au milieu de notre conversation, je me suis retrouvé attristé par le fait que nous parlions dans les limites transactionnelles d'une interview promotionnelle, avec la prudence qui s'accroche à ses rôles prédéterminés. "J'espère que cela a été moyennement amusant pour vous", a-t-il déclaré alors que notre appel touchait à sa fin. "Que Dieu vous bénisse pour avoir fait cela."

J'ai quelques questions très officielles à vous poser.

On m'a très peu expliqué : « Merve veut parler du roman familial et du genre », ou quelque chose comme ça.

Non, je ne le fais pas – ou cette description n’est pas tout à fait exacte.

Super. Parce que je me disais : « D'accord, pourrais-je simplement refaire les 30 dernières années et avoir fait beaucoup plus de lectures sur ce sujet, afin de pouvoir en parler intelligemment.

Ce n'est pas un test. Je ne te teste pas !

C'est une chose bizarre. J'ai bluffé pendant mes études universitaires et je me suis échappé de l'académie juste avant de devoir devenir un lecteur sérieux de littérature. Et quand j’écris, je continue de faire semblant. C'était en fait un grand attrait du métier d'écrivain, c'est que vous pouvez prétendre posséder un ensemble de connaissances que vous ne possédez pas réellement. L’idée d’avoir une conversation avec quelqu’un qui a enseigné la lecture était un peu intimidante.

Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que vous êtes un lecteur attentif des romans du XIXe siècle, notamment. Considérons le supra-titre deCarrefour : une clé pour toutes les mythologies, qui, je suppose, est une référence à l'ouvrage de George EliotMilieu de marcheet à la tentative de son personnage d'Edward Casaubon de relier tous les systèmes de croyance au christianisme. Dans ce roman, « la clé de toutes les mythologies » suggère des choses négatives : une œuvre bloquée et inachevée ; une vanité savante inutile et pédante ; un vieil homme qui fait obstacle à l'autodétermination sexuelle et intellectuelle d'une jeune femme. Pourquoi imposer à votre roman ces associations ?

Cette expression est devenue d'usage courant dans cette maison grâce à Kathy, qui, avec son ex-mari, chaque fois qu'ils rencontraient un cinglé – le genre qui transportait des publications plastifiées qu'il pressait sur les gens – disait : « Oui, cet homme a le pouvoir. clé de toutes les mythologies. Donc, la phrase était déjà dans ma tête. Nous l'utilisions.

Plus sérieusement, j’ai beaucoup réfléchi au caractère incontournable de la religion. Même s'il est découplé de croyances transcendantes ou de structures métaphysiques, chacun organise sa vie autour de quelque chose qui ne peut être prouvé. Je dirais que cela vaut particulièrement pour les athées virulents. Cela faisait longtemps que je souhaitais écrire sur la base fondamentalement irrationnelle de tout ce que nous pensons, faisons et embrassons. Et évidemment, cette phrase m'est venue à l'esprit parce que si tout le monde a une mythologie, il suffit de lister ce qu'elle est, et du coup on pense à une trilogie de romans.

Bien sûr, il y a le fait que Casaubon meurt enMilieu de marcheavant de terminer son projet. Et en entreprenant d'écrire trois livres dans la soixantaine, je me suis dit : « Eh bien, c'est une drôle de petite blague. »

Enfin, il y a eu le fait qu'on m'a cité, hors contexte, que j'en avais fini d'écrire des romans ou que j'allais n'en faire qu'un de plus. Et il semblait important de procéder à l'annonce d'un dernier roman qui était en fait composé de trois romans, juste pour éliminer cette idée fausse.

Ce qui m'intéresse à propos de la religion dans de nombreux romans du XIXe siècle – pas seulement les romans d'Eliot, mais aussi ceux de Tolstoï – est qu'ils soulèvent la question non seulement de ce que signifie être bon, mais aussi de ce qui se passe quand on veut tellement être bon. , selon la doctrine, que vous finissez par faire des choses irréfléchies ou blessantes envers les autres. Comment pouvons-nous mettre en pratique les enseignements de Dieu dans nos vies sales et endommagées ? Ce conflit au sein de la pensée religieuse vous intéresse-t-il ?

Je soupçonne que ce ne sera pas la dernière fois que votre question sera plus riche que ma réponse. Je ne m'intéresse singulièrement pas à la théologie. Je ne suis pas indifférent à la Bible, aux deux Testaments. Je pense que les Évangiles sont un document incroyablement puissant. Mais si vous revenez à la source originale, les Évangiles, il n’y a qu’un seul commandement qui compte, c’est « Aime ton prochain comme toi-même ». Jésus dit : « Oui, toutes ces autres choses sont importantes. Mais c'est l'essentiel. »

Mon approche de la religion, ou la façon dont je l'envisageaisCarrefour, était comme une expérience, particulièrement une expérience émotionnelle. Cela viendra avec certaines structures comme pour le personnage de Marion : une notion de bien et de mal, une notion d'être puni pour ses péchés, une notion de réalité du péché, qui faisait partie de l'attrait du catholicisme pour elle. Elle oppose très tôt cette notion catholique de culpabilité à la culpabilité protestante, qui s’apparente à une simple culpabilité libérale. C'est une sorte de chose édulcorée, du genre : essayez d'être gentil avec les pauvres.

Ce n’était pas mon intention consciente, mais je pense avoir produit un livre qui ne contient essentiellement aucune théologie. Même lorsque nous regardons les mennonites, nous voyons des gens qui voulaient être radicaux, qui voulaient revenir à ce qu'ils considéraient comme le vrai christianisme tel qu'exprimé par les tout premiers chrétiens racontés dans le livre des Actes. Il s'agit d'une façon de vivre. Il s'agit d'une certaine sorte d'humilité et de contemplation, d'un désengagement du monde, plutôt que d'une liste de choses spécifiques que vous devriez et ne devriez pas faire. Je pense que les questions qui se posent à moi sont les suivantes : suis-je une bonne personne ? Que puis-je faire pour devenir une meilleure personne ?

Je ne pense pas que les gens, en général, disent : « Je veux être bon selon une norme externe ». Je pense qu'ils luttent contre cela d'une manière plus personnelle et spécifique. Je veux dire, Russ est làCarrefourreconnaît qu'être infidèle à sa femme est interdit par la doctrine. Mais il pense : « Oui, mais vous êtes censé aimer Dieu et vous êtes censé vous réjouir de la création. » Il reconnaît la doctrine seulement pour la rejeter, en réalité, selon son propre jugement moral.

Le sujet de l'infidélité me fait un peu réfléchir à votre introduction à la réédition de 1999 dePaula FoxPersonnages désespérésde 1970, qui est l'un de mes romans préférés.

Merci d'avoir dit cela. Je suis content d'avoir de la compagnie là-bas.

Dans tous vos romans, comme dansPersonnages désespérés, le mariage est le domaine où notre caractère moral est testé ; le domaine dans lequel la façon dont nous imaginions que nous nous comporterions lorsque nous serions placés dans certaines situations de manière soudaine et effrayante semble très différente de la façon dont nous nous comportons réellement. Pourquoi, pour vous, le mariage est-il une situation où la moralité est mise à l’épreuve à plusieurs reprises et échoue ?

Je ne veux pas me citer, mais je vais me citer. Il y a une ligne dansPuretédu genre : « Ne me parlez pas de haine si vous n'avez jamais été marié. » Vous devez séparer le mariage en tant que contrat légal du mariage en tant que projet personnel pour passer le reste de votre vie avec quelqu'un. Pour moi, cela fait partie d'une attirance plus large pour toutes sortes de relations familiales en tant que domaine du drame.

Beaucoup de choses sont facultatives : si vous n’aimez pas vos amis, vous pouvez cesser d’être amis avec eux. L'essence de la société de consommation est un choix et un changement d'avis : tu n'aimes pas ça, d'accord, vas-y. C'est particulièrement vrai dans un pays très mobile comme l'Amérique : vous n'aimez pas New York, vous déménagez en Californie. Mais tu ne peux pas t'éloigner de ta mère. Et vous ne pouvez pas vous éloigner de votre conjoint, à moins de divorcer. Et parce que vous ne pouvez pas y échapper, vous avez des individus avec leurs personnalités individuelles qui irritent constamment les autres. Et c'est tout simplement amusant d'écrire sur ce sujet.

J'ai l'impression que je pourrais presque répondre à n'importe laquelle de vos questions en disant : « Oui, c'est juste amusant d'écrire sur ce sujet. » En tant que romancier, je cherche avant tout à m'amuser. Et ce qui est amusant pour moi, c'est une scène où deux personnes veulent vraiment des choses différentes. L’enthousiasme s’ensuit. Donc, pour la deuxième fois, j’ai l’impression que votre question était peut-être plus intéressante que ma réponse.

Voici une question à laquelle je ne pense pas que vous puissiez répondre par « Parce que c'est amusant » – ou vous pourriez le faire, mais ce ne serait pas satisfaisant. La plupart de vos romans précédents contiennent de longues périodes de souvenirs des vies passées des personnages, mais leur présent est en grande partie contemporain du nôtre. Ce roman commence en décembre 1971 et se termine en 1974. Pourquoi avez-vous décidé de le situer dans le passé ?

J'ai eu la méchante pensée :Les gens pensent que je suis un romancier familial. Je ne suis pas vraiment un romancier familial. Mais peut-être qu'enfin j'écrirai un livre sur une famille. Et pour moi, un roman familial s’étend sur plusieurs générations. Vous devez voir comment les modèles se reproduisent. Je pense que je savais qu'il y aurait un désastre avec l'un des enfants deCarrefour, et il y a eu des désastres dans ma propre famille au début des années 70. S'il y a un événement dans mon enfance qui peut réellement être qualifié de traumatisant, c'est bien l'horrible dispute entre mon père et mon frère Tom en 1970, qui a conduit Tom à s'enfuir de chez lui et à disparaître. C'était vraiment un choc entre la contre-culture de mon frère et le conservatisme de mes parents, et cela a en quelque sorte fait exploser la famille. La décennie la plus importante de ma vie, et je n’y avais jamais tourné de fiction.

J’ai commencé à écrire un peu plus d’un an après l’administration Trump. L’un des facteurs qui m’ont incité à diviser le livre en trois était que je pouvais écrire un roman entier se déroulant dans le passé et ne pas avoir à gérer le présent tant que Trump était président. J'avais l'impression que nous étions dans un moment ici dans ce pays que je ne parvenais pas à comprendre en temps réel. Et que si j’avais essayé, même si je m’engage à ne pas laisser mes opinions politiques éclairer ma fiction, j’aurais succombé à ma rage et à ma consternation face à tout ce que Trump représentait pour ce pays. C'était juste le moment de regarder en arrière. C'était une sorte d'évasion et un instinct.

Je pensais aujourd'hui à ce moment du milieu des années 70, à cause du refus de la Cour suprême de bloquer l'interdiction au Texas de la plupart des avortements après six semaines de grossesse.Carrefourse termine par une grossesse peu de temps aprèsChevreuilv.Pataugerest décidé. Il présente des libéraux blancs bien intentionnés se rendant dans les églises noires du South Side dans les années qui ont suivi les émeutes de Chicago. Ce moment a marqué une sorte de recul par rapport à la possibilité d’une politique véritablement radicale aux États-Unis. Il est intéressant de vous entendre dire que vous souhaitiez échapper au moment politique actuel et vous tourner vers le moment qui, selon certains, a donné naissance à 2016 et à ses conséquences.

Eh bien, etChevreuilv.Pataugera galvanisé les évangéliques et les a poussés de manière décisive vers l’aile droite de la politique américaine. Le début des années 70 a été une époque où l'on a commencé à voir les premiers jeunes gens qui étaient en réalité plus conservateurs que leurs parents. Russ et Marion sont de bons libéraux du milieu du siècle. Russ en particulier est profondément impliqué dans la défense des droits civiques et dans la protestation contre la guerre du Vietnam. Et les enfants font en quelque sorte face aux conséquences de cela. Étant donné que j'étais intéressé à écrire sur la religion, il était intéressant pour moi de revenir à une époque avant que le christianisme ne devienne presque un gros mot dans les cercles libéraux, car il signifiait uniquement Jerry Falwell, ou la majorité morale, ou l'anti-choix, qui fait rage. base sur laquelle les Républicains pourraient toujours compter. Cela signifiait revenir à une époque où, en réalité, les religieux étaient à l'avant-garde du mouvement progressiste dans ce pays.

Avez-vous des jugements fermes sur les fictions récentes qui ont tenté de s'attaquer à l'administration Trump ou qui se sont senties obligées de mettre le roman au service de la réponse aux crises politiques ?

Je pense que quelquesGeorges Saundersles histoires ont, à sa manière hilarante et oblique, pris la température du moment. Mais je suis tellement partisan du roman, je ne veux qu'il soit subordonné à quoi que ce soit. Je ne veux pas être le petit chien qui jappe après le camion poubelle de l’histoire.

Cela découle de ce qui est devenu mon mot d'ordre en tant que romancier : une ligne d'une lettre que Don DeLillo m'a écrite au milieu des années 90. J'hésite toujours à le citer car il l'a écrit dans un langage genré. J'ai du mal à comprendre comment le rendre aussi élégant sans dire « il ». Je pense que DeLillo lui-même a probablement eu du mal à trouver un moyen de le dire sans utiliser le mot « il », mais il ne l'a pas fait, car il était plus élégant de simplement dire : « L'écrivain mène, il ne suit pas ». Que vous essayiez d'écrire un roman sur le 11 septembre ou un roman qui aborde la menace existentielle que représente le changement climatique, cela revient à subordonner le roman à autre chose. Je suis particulièrement réticent à le subordonner à ma propre politique personnelle. Si je devais faire quelque chose, j’utiliserais un roman pour remettre en question ma propre politique.

Dans le roman, le personnage ne doit pas découler du concept. Le concept doit être découvert à partir du personnage. Si les personnages sont créés à des fins d'illustration ou de représentation, vous êtes un peu foutus, car les personnages sont infiniment plus intéressants que les gros titres du jour.

Mais tu ne l'es paspasintéressé par les gros titres du jour. Il y a certainement un engagement avec l'idée de politique et quelle devrait être sa relation avec l'art dans vos romans. Pensez-vous parfois à vos romans comme des romans d’idées ?

Je pense que nous pouvons tous être d'accord sur le fait queLes frères Karamazovest un roman d'idées, et le roman réussit à être l'une des plus grandes choses jamais écrites malgré la nature schématique des quatre fils. Jusqu’où pouvez-vous aller plus conceptuellement ? Et bien sûr, Dostoïevski était un si grand romancier que ces personnages sont devenus vraiment intéressants malgré le caractère schématique de leur définition.

J’aime quand un roman construit tout un monde dans lequel on se sent chez soi et qui a une forme, une structure, une sensation. Et peut-être que ce que vous appelez idées dans mes livres concerne davantage l’architecture de ce monde. Comme dansLes corrections, il y a une architecture liée au consumérisme, il y a une architecture liée à la chimie du cerveau. Et oui, un monde contient des idées. Je peux faire ce genre de chose si facilement. Si c’était seulement écrire un roman, j’aurais pu écrire 40 romans. J'ai un esprit formé en écrivant des devoirs pour l'école et en passant des tests et si vous voulez un concept, je peux vous en donner un. Mais ce n’est tout simplement pas là que se déroule l’action. Les concepts s'esquissent au cours des deux jours qu'il me faut pour écrire une proposition de roman. Et puis les personnages se construisent sur deux ou plusieurs longues années horribles.

À quel point sont-ils horribles ?

Ils sont tout simplement misérables, parce que je préfère écrire, et c'est juste jour après jour une gratification refusée. De temps en temps, j’ai une idée et cette journée est moins mauvaise. Mais le meilleur jour pour prendre des notes et essayer de réfléchir au personnage et à l’histoire n’est pas aussi bon qu’un jour médiocre pour écrire.

Quels sont vos créateurs de personnages préférés ?

Savez-vousL'homme qui aimait les enfants?

je n'ai pas luL'homme qui aimait les enfants, mais je le commande maintenant.

J'ai écrit à ce sujet et je suis resté confus qu'il ne soit pas universellement considéré comme canonique. C'est le grand roman de Christina Stead du milieu du 20e siècle. Il y a trois personnages de classe mondiale. La plupart des romanciers ne produisent aucun personnage de classe mondiale. Il y en a trois dans ce seul livre. Cela me semble un texte indéniablement féministe ; Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas canonique dans les programmes d'études sur les femmes.

Il y a Tolstoï, bien sûr. Faulkner – pas en reste. Faulkner – plutôt génial, en fait. Ferrante, bien sûr. Ces deux personnages féminins géants duNapolitaindes romans en particulier.

Je m'en voudrais de ne pas te demander si tu es une Lila ou une Lenù.

Je suis définitivement une Lenù, mais encore plus fade par rapport à ma Lila.

Simplement parce que c'est un autre de ces romans du milieu du siècle qui, à mon avis, est encore sous-estimé, je dois mentionner celui de Halldór Laxness.Personnes indépendantes. Je parle de livres qui changent ma vie. Il m'a fallu beaucoup de temps pour comprendre que c'est ce que je fais : je suis un romancier de caractère. J'étais conscient depuis longtemps du problème de savoir comment créer un bon personnage. Mais cela a pris du temps pour prendre pleinement conscience. Bien sûr, cela a accru la pression pour continuer à trouver de grands personnages ou à développer de grands personnages. Oh, je pourrais aussi ajouter Dostoïevski. Alors disons Tolstoï, Dostoïevski, Faulkner, Stead, Ferrante, Laxness. Ce n'est pas mal.

Puisque nous parlons de Tolstoï, connaissez-vous le grand roman de John BergerG., à propos d'un personnage de Don Juan errant à travers l'Europe à la fin du 19e et au début du 20e siècle ? Il y a ce moment dans le roman où un personnage dit que le problème de Karénine était son désir que son mariage avec Anna se poursuive après sa liaison comme si de rien n'était – son refus de reconnaître que les choses auraient pu ou auraient pu changer.

Je pensais à la fin de certains de vos romans. La fin deLes corrections: "Elle avait 75 ans et elle allait faire quelques changements dans sa vie." Ou la fin dePureté: "Il fallait qu'il soit possible de faire mieux que ses parents." D’un côté, on pourrait les lire comme étant pleins d’espoir ; de l’autre, on pourrait les lire comme profondément ironiques. Les personnes ou les personnages changent-ils de manière significative, substantielle et dramatique ? Ou est-ce qu’ils – et nous – avons tous le problème Karénine ?

Mon éditeur à la FSG, Jonathan Galassi, lorsqu'il a lu le manuscrit deLiberté, venait de vivre un divorce difficile. Et il a ajouté : « Il arrive que des couples puissent surmonter quelque chose comme ça et trouver un moyen de se remettre ensemble, mais pas très souvent. » Ce qui fait écho - je ne sais pas si j'ai déjà admis publiquement avoir vu un thérapeute dans ma vie.

Félicitations. C'est un espace sûr.

[Des rires.] C’était une femme âgée et sage. Et l’une des choses qu’elle m’a dite de façon mémorable, c’est qu’il est très difficile de changer. La plupart des gens ne changent pas du tout. Si vous travaillez vraiment, vraiment, vous pouvez changer un peu. Et c'est ce petit détail qui est intéressant, bien sûr.

Un roman est satisfaisant si vous sentez que quelque chose a changé au cours de son parcours, que toutes ces lectures et tous les écrits de l'écrivain n'ont pas servi à finir là où vous avez commencé. Je pense que je dois croire en la possibilité qu'une histoire puisse se dérouler, que des choses puissent arriver, et qu'un personnage qui vit ces choses puisse les accueillir et se retrouver dans un endroit légèrement différent dans lequel il prendrait des décisions et ferait des choses qu'il pourrait avoir. ne l'auraient pas fait s'ils n'avaient pas vécu cette expérience. Mais c’est vraiment caché – oui, je pense que les gens peuvent changer.

Le projet littéraire le plus vaste, je pense, est consacré à l'idée selon laquelle les gens ne peuvent pas changer ou qu'un individu peut changer un peu, voire substantiellement, mais dans l'ensemble, les gens sont les mêmes personnes âgées. Ma propre théorie de la littérature a à voir avec cette continuité. C'est une perspective tragique. Toutes les expériences ratées de totalitarisme du XXe siècle reposaient sur l’idée qu’un être humain meilleur était en train de naître. Cela fait partie du fantasme selon lequel « nous n'allons pas connaître un changement climatique catastrophique. Une fois que les gens prendront réellement conscience de ce que nous faisons à la planète, leur comportement changera. » J'ai l'impression que la littérature s'est toujours tenue en dehors de cela - peut-être que la fantaisie est un mot trop fort - mais de cette idée de la perfectibilité des espèces, et a trouvé la comédie et la tragédie dans l'échec de ces projets.

Avez-vous le même sentiment que moi, que Karénine est une sorte de personnage poignant, un peu comme Casaubon dansMilieu de marche? Je sais qu'ils sont en quelque sorte cousins ​​: le mec plus âgé et sec marié à la jeune femme totalement vivante et avide sexuellement. C'était une différence frappante, en lisantAnna Karénineà 22 ans et en le lisant — à quand remonte la dernière fois que je l'ai relu ? – probablement dans la cinquantaine. Et j'ai été choqué de découvrir que je n'aimais pas Anna. Et en fait, toute sa famille pense : « Eh ». Ce n’est pas parce qu’ils sont si convenables et qu’elle offense – c’est juste qu’elle est plutôt égoïste et une reine du drame. Et c’est bien sûr une bonne chose. Je pense que c'est la marque d'un grand livre que les choses soient très différentes lorsqu'on les lit à des âges différents. Mais jamais plus frappant que lorsqu’on retrouve cette étrange sympathie. Bien sûr, je détestais Karénine quand je le lisais à 22 ans :Oh, je ne serai jamais cette personne.

Peut-être justement parce que je vieillis, je me sens de plus en plus sympathique envers les Karénines et les Casaubons du monde, peut-être contre les desseins de leurs auteurs.

Ce qui est vraiment formidable et déchirant chez Casaubon, c'est qu'il est qui il est. Il a une âme petite, sèche et ratatinée. Et pourtant, c'est une personne, et vous réalisez : « Bien sûr, je suis un lecteur et je ne suis pas une âme sèche et ratatinée, et l'écrivain George Eliot l'était encore moins. Et nous sommes tous remplis de toute cette vie et de toutes ces pensées. Mais quand on s'intéresse au point de vue de Casaubon, on ressent ce sentiment déchirant de ce que ce serait d'être une personne qui n'a pas ces capacités. Une personne qui regarde autour d’elle et a le sentiment : « Oh, d’autres personnes vivent les choses d’une manière plus profonde ou plus vivante que je ne pourrai jamais. »

Puis-je revenir sur quelque chose que vous avez dit plus tôt à propos de l’engagement à écrire trois romans à 60 ans ? C'est la question la plus personnelle que je vous poserai : avez-vous l'impression d'écrire contre votre propre mortalité ? Je pose cette question en tant que personne très préoccupée par la mort.

C'est, curieusement, quelque chose de proche de l'inverse. Je pourrais mourir demain. Je n’ai toujours pas exclu la possibilité que le monde finisse par une guerre nucléaire. Je ne sais pas combien de temps il me reste à vivre. Je ne sais pas combien de temps j'aurai un monde dans lequel vivre. Mais je suis très conscient que je ne peux pas écrire beaucoup de romans au niveau où j'insiste pour les écrire. En supposant que le monde continue à tenir pendant encore 20 ans, en supposant que mon corps continue à tenir pendant encore 20 ans, que vais-je faire de tout ce temps ? Peut-être que si j'ai de la chance, je pourrai écrire ces deux volumes consécutifs. Mais il devient de plus en plus difficile de le faire au bon niveau parce que je n'aime pas me répéter. Les histoires et les personnages qui me semblent pleinement vivants et urgents ne poussent pas sur les arbres. J'ai l'impression que, d'une certaine manière, j'ai trop de temps.

C'est très émouvant et il me semble avoir quelque chose en tête, je vais donc réorienter cette conversation en vous posant une question sur l'industrie. Vous avez publiéLes correctionsil y a deux décennies, n'est-ce pas ?

Presque jour pour jour.

Comment pensez-vous que la « culture littéraire » — je l'ai mise entre guillemets — a évolué au cours des 20 dernières années ?

Je dirais que dans l’ensemble, la culture littéraire a bien mieux résisté que je ne le pensais. Le tableau me paraissait très sombre au milieu des années 90. Et la persistance d’un grand nombre de personnes à la recherche d’un bon livre est remarquable, compte tenu de toutes les distractions, compte tenu de l’attrait du visuel et du Web. Je pense que le monde des lecteurs et des écrivains non seulement survit mais continue de prospérer. C'est un peu différent de la culture littéraire. Je pense qu'il y a eu un retrait rafraîchissant du célèbre écrivain blanc, d'une position dominante au sein de cette culture, ce qui était encore très le cas à mon époque, qu'il s'agisse des postmodernes académiquement approuvés ou de Mailer, Updike, Bellow ou Roth.

Trouvez-vous vraiment cela rafraîchissant ? Je ne sais pas si quelqu'un a modifié le roman de la même manière que l'ont fait les postmodernes académiquement approuvés.

Eh bien, en tant qu’un de ces écrivains blancs…

Attends, quoi ?

Oui, j'ai vu un thérapeute et il s'avère que…

… tu es un écrivain blanc ?!

Super caucasien et très, très écrivain masculin.

Ce n'est pas une critique contre les auteurs individuels ; c'est un coup dur pour la façon dont ils ont dominé la concurrence. Et c’est un type particulier de réalisation, représenté par exemple dans le gros livre. C’était la norme par rapport à laquelle tout le reste était mesuré. Je pense que bon débarras à cette idée. Je pense que c'est une autre chose positive qui s'est produite. Nous entendons différents types de voix dans différents modes.

Quels sont les nouveaux et les plus jeunes écrivains que vous admirez, puisque presque tous ceux dont nous avons parlé sont morts ?

Il s’agit généralement de livres individuels plutôt que d’auteurs. Quelqu'un comme Rachel Kushner n'est pas beaucoup plus jeune, mais elle est plus jeune. Je pense qu'à sa manière, Nell Zink fait un travail très intéressant.

Le grimpeur de mursest un grand roman comique. J'adore l'enseigner.

C'est mon préféré de ses livres, je l'avoue.Cela est sorti de nulle part – vraiment, vraiment du champ gauche. Et elle l’a écrit en trois mois, peu importe. Et j'ai l'impression : « Wow, je viens de recevoir un échantillon de sol sur Mars. Il a fallu trois mois pour arriver ici et maintenant le voici. C'est comme, c'est quoi ce bordel ?

Je pense que Zadie Smith est la vraie affaire. Elle représente tout le paquet. Akhil Sharma a écrit un grand roman. Je n'ai pas lu Sally Rooney. Les gens semblent parler en bien d'elle. Mais quand je l'ai vue récemment décrite dans une publicité comme la Salinger de sa génération, je me suis dit : « Oh mec. J’espère que non.

Pour revenir aux écrivains morts : En 2013, vous avez réuniLe projet Kraus, un livre d'essais traduits et annotés du satiriste autrichien Karl Kraus. Je l'ai relu récemment en finissant unprojet d'annotations, j'ai donc beaucoup réfléchi au fait d'être en dialogue intime avec un auteur décédé. Selon vous, quelles sont les responsabilités de chacun envers les morts lorsque vous essayez de les ressusciter dans le présent ?

Le danger est que nous en savons désormais davantage sur l’évolution du monde. Les gens du passé semblent inévitablement moins éclairés que nous par rapport à notre situation privilégiée en 2021. Plutôt que de voir l'écrivain mort dans le contexte de l'époque, vous appliquez des normes qui n'avaient tout simplement pas encore été inventées et vous créez l'attente qu'ils être à la hauteur d'un idéal qui n'avait même pas été formulé.

En fait, je suis fier de ce livre de Kraus. j'ai mis tout çamatériel personnel dans les notes de bas de pageparce que je me suis dit : « Eh bien, personne ne le lira de toute façon, alors autant admettre toutes ces choses. » Kraus semblait incroyablement pertinent. Lui-même aimait raconter que personne dans son monde ne le comprenait et que, dans 100 ans, il serait mieux compris. Sa critique du lien entre le capitalisme, la technologie et les médias était incroyablement prémonitoire. En même temps, d'une manière que je n'avais pas vu en tant que jeune, je pouvais voir toutes les choses qui étaient super problématiques chez lui en tant que personne et vraiment en tant que projet. J'ai essayé de lui rendre son dû, mais j'ai aussi essayé de lui trouver des excuses : bon, il vivait à une époque sexiste. Et sa notion de ce qu'était une femme - je viens juste de lire votre article surSimone de BeauvoirdansLe New-Yorkais— comme cet Autre qui préoccupait de Beauvoir.

Je pense qu'il existe un moyen de trouver un équilibre entre l'application de ce qui est réellement dans certains cas une illumination supérieure : nous savons mieux et avons de meilleures théories sur la race, le racisme, le sexe et le sexisme que celles disponibles à l'époque. Et vous ne pouvez pas vérifier cette connaissance ou cette perspicacité supérieure et simplement revenir en arrière et dire : « Rah, rah ». Mais il est également important de reconnaître ce qu’ils avaient d’étonnant à l’époque.

Lorsque je parle aux gens d’annoter ou de présenter un auteur décédé, on me demande parfois si elle devrait être, ou serait, « annulée » aujourd’hui. Je trouve ce langage irritant. Mais je me demande : comment reconnaissez-vous son classisme ? Comment reconnaissez-vous son racisme ? Comment gérez-vous son féminisme très partiel ? Comment mobilisez-vous ces choses pour montrer comment elles ont abouti à une œuvre d’une telle beauté extraordinaire ? Parce qu’ils l’ont fait.

L'une des caractéristiques de cette nouvelle culture politisée que vous décrivez est le renouvellement constant des termes : « Oui, je sais que nous l'avons tous appeléceil y a cinq ans, mais si vous faites cela, maintenant, c'est rétrograde. Le résultat est cet espace de plus en plus réduit dans lequel seul le moment présent permet de parler correctement. Peu importe à quel point vous êtes bien intentionné. Peu importe votre politique. Si vous ne parlez pas dans les termes momentanément approuvés, cela constitue au moins un motif de suspicion. Vous pouvez imaginer une dystopie dans laquelle il devient impossible de lire quoi que ce soit qui n'est pas produit à ce moment-là, comme la réduction à l'absurde qui consiste à jeter tout ce qui a déjà été écrit il y a un an. Mais il est important de se rappeler que cela ne se produit que dans un élément marginal de la culture.

Ce serait une prémisse intéressante pour une sorte d'histoire borgésienne ou un roman de Calvino, dans lequel tous les romans écrits sont jetés et où l'on recommence chaque année à zéro et ne peut écrire que dans la langue autorisée du présent.

Mon éditeur m'a demandé de vous demander : "Qu'est-ce qui a inspiréCarrefour?" J'avoue me sentir un peu gêné de poser cette question, ou peut-être simplement me méfier de l'hypothèse selon laquelle un roman doit avoir une source unique.

Il y a eu en fait un moment d'inspiration pour le super-roman, les trois volumes, qui était censé n'en faire qu'un seul roman : j'ai rencontré quelqu'un.

J'irai plus loin. J'ai rencontré quelqu'un d'origine mennonite. Un contrat pour une nouvelle traduction de KafkaLa métamorphosej'étais juste assis dans ma file d'attente de courrier électronique. J'étais à l'étranger et j'attendais ma signature. Mais je me suis levé à deux heures du matin ; J'étais dans un endroit tropical. Je suis sorti pour obtenir un signal sur mon téléphone et j'ai écrit à l'éditeur pour lui dire : « Gardez les presses sur le contrat. Je ne vais pas le signer. Je ne le fais pas parce que j'ai rencontré quelqu'un.

Le germe incluait-il la structure de la trilogie ?

Non, pas le germe. C'était juste : "J'ai un personnage."

Mais vous ne voulez pas que la personne réelle submerge le personnage inventé. La meilleure personne à rencontrer pour un personnage est quelqu'un avec qui on a passé très peu de temps, une heure ou quelques jours au maximum, qu'on aime instinctivement et qu'on ne reverra plus jamais. C'est parfait, car on veut toujours aimer le personnage.