Photo : Sandro. Stylisme par Diana Tsui, pull par Ermenegildo Zegna Couture.
L'acteur Willem Dafoe et moi nous connaissions au début des années 1980, alors qu'il était déjà un acteur exceptionnel dans le Performing Garage d'avant-garde du centre-ville et que j'essayais d'être un artiste - ou quoi que ce soit - dans cette même scène en pleine croissance. Mais nous ne nous étions pas beaucoup vus avant de nous asseoir pour parler de sa performance fascinante dansÀ la porte de l'éternité,Le nouveau film de Julian Schnabel sur les derniers jours de Vincent van Gogh, dans lequelDafoe joue l'artistemoins comme la légende torturée qu'il est devenu dans l'imagination populaire et plus comme l'homme en quête, luttant et extatique qu'il était dans la vie.
Puis-je t'appeler Willy ?
Tu peux m'appeler Willy. Seules certaines personnes m'appelaient toujours Willy. Mais je ne t'ai pas vu depuis si longtemps.
Nous avons commencé ensemble dans le monde de l’art du centre-ville, deux grands perdants du Midwest.
C'est vrai.
Vous souvenez-vous que je vous ai ramenés de l'hôpital, vous et votre fils, Jack, alors qu'ils étaient nouveau-nés, le lendemain de sa naissance, en 1982 ?
Je fais. Fou, fou.
Je sais donc que vous avez passé toute votre vie dans le monde de l'art. Quelle était votre relation avec Van Gogh avantÀ la porte de l'éternité?
Un peu comme la plupart des gens, même en dehors du monde de l’art.
Qu'était-il pour toi ? Était-ce le mythe romantique de l'artiste torturé ?
Je ne l'ai pas vraiment compris au début. Je ne veux pas me vanter et dire que je le comprends maintenant, mais à travers le film, j'ai désormais une relation intense avec son travail. L’une des clés pour aborder ce film a été d’apprendre à peindre. Cela a vraiment changé ma façon de voir et plus particulièrement ma façon de voir sa peinture. J'ai dû peindre. Nous tournions avec un appareil photo très fluide et lâche. Cela n’avait pratiquement aucun sens. Il n’y a pas eu de découpage avant le montage ; il n’y avait pas de cascadeur. Vous voyez beaucoup de peinture dans le film.
J'adore ce processus. C'est l'une des choses les plus mystérieuses que l'on puisse voir au monde, et ce film en contient beaucoup.
La chose la plus importante était de peindre ces chaussures au début du film.
Je sais que toutes les œuvres ont été recréées pour le film. C'était toi qui peignaisChaussures? Je pensais que c'était Schnabel.
Le truc ressemble à de la merde depuis longtemps. Les couleurs semblent fausses. Ce n'est pas une ressemblance, ça ne ressemble pas à des chaussures, et puis les marques s'accumulent et puisboom- ça devient quelque chose. Et ce n'est pas très ressemblant, mais cela capture l'âme, capture l'expérience de ces chaussures, et le public est là pour voir ce boom.
Van Gogh est cet artiste étonnant dont vous voyez l'image - leChaussures— et les traces de peinture simultanément.
Je dirais que c'est juste.
Et c'est presque miraculeux de voir comment votre esprit bascule entre les deux.
Oui. Mais c'est après une sorte de formation ou d'expérience. Je me souviens toujours de la première fois où Julian m'a piégé. Il a juste dit : « Tu vois ce cyprès ? Il a dit : « Peignez ce cyprès. » J'ai dit "D'accord". J'ai commencé à le peindre, et j'ai commencé à peindre un arbre et j'étais pressé de peindre un arbre. Il est venu et il a dit : « Attendez. Vous voyez ces endroits sombres, vous voyez ce noir là – eh bien, je ne sais pas si c’est noir, mais vous voyez ce noir là, là et là ? Et il a souligné ces domaines et il a dit : « Mettez cela dedans. » J'ai commencé à faire ça. Il a dit : « Vous voyez ce genre de jaune ?Où voit-on du jaune ?Je me sentais comme un petit enfant – où voit-on du jaune ? J'ai commencé à le faire et j'ai commencé à comprendre qu'il ne s'agissait pas de déconstruction. Il s'agit de peindre la lumière. C'était une grande impression. C'est peut-être A, B, C de la peinture, je ne sais pas. Mais pour moi, je ne suis pas peintre, et en arriver là était passionnant.
Dans le film, il raconte comment la peinture est présente dans la nature.Je n'invente pas la peinture ; Je dois juste le libérer.Ce genre de regarder un arbre – ne pas courir pour l'appeler un arbre, mais le voir comme un tourbillon de vibrations et une relation de marques, des sortes de fissures, ouvrent votre sens de la réalité.
Dans quel sens ?
Parfois, vous disparaissez dans l’action ou vous devenez partie intégrante du tissu d’une activité, d’une pièce, d’un récit ou d’une image. Vous savez, c'est une expérience quasi religieuse. Puis tu reviens à la vie. Comment concilier ces deux sentiments ? Comment maintenir ce genre de sentiment de présence et d’engagement que vous ressentez parfois à travers ce que vous faites et l’appliquer à la vie ? Pas seulement pour être une personne honnête, mais pour être éveillé. C'est l'essentiel.
Vous savez, dans le film, ils le grillent en quelque sorte à ce sujet. « Que penses-tu pouvoir faire ? » Van Gogh dit essentiellement : « Réveillez-les à la vie ». « Pensez-vous qu'ils dorment ? » Il dit : « Oui, je le fais. »
J'aime le fait que le film change notre perception de Van Gogh en tant qu'homme fou.
Cette idée de l’artiste torturé, selon laquelle la souffrance est une condition préalable, n’est pas quelque chose avec laquelle je me sens à l’aise en vieillissant. Quand j'étais plus jeune, oui, parce qu'il faut gagner sa sensibilité. Vous devez souvent le faire à travers une sorte de crise ou de contrainte. En vieillissant, j’ai l’impression que la grâce est importante, la clarté est importante. Les conflits ne m'intéressent pas vraiment. Je m'intéresse plus à la paix qu'à la colère maintenant.
Ce qui est bizarre, c'est que vous avez 63 ans. Van Gogh dans le film a environ 37 ans.
Dont je veux te parler parce queça m'énerve quand les gens disent ça.
Je pensais que j'étais le seul à l'avoir remarqué ! Et je ne l'ai remarqué qu'après.
Je l'ai entendu plusieurs fois parce que ces trolls d'Internet se lancent dans cette merde. La vérité, c'est que réfléchis-y, Jerry. Tu es un gars intelligent. J'ai commencé à penser qu'à 37 ans, il était plutôt battu. Trente-sept en France en 1890. J'ai fait quelques recherches. J'ai vu quel était à cette époque l'âge médian au décès des hommes en France : 48 ans. Ce n'était donc pas un jeune homme.
Je ne l'ai même pas remarqué avant de me préparer.
De plus, je suis un jeune homme de 63 ans.
Curieusement, vous avez joué beaucoup d'artistes. Je ne vais pas compter Jésus, mais tu as joué T. S. Eliot et...
Pasolini.
Pasolini dans ses derniers jours.
Quand j’étais jeune, dire que tu étais un artiste était prétentieux et un gros mot.
Comment ça?
Vous venez du Midwest.
Je sais. Je ne viens pas de l'art.
Artisteétait un terme élevé pour désigner quelqu'un qui faisait partie de l'élite et opérait dans ces cercles de riches. Votre col bleu moyen n’avait aucune utilité pour l’art parce que « Mon enfant pouvait dessiner ça ».
Vous avez parlé de votre frère qui a pris une balle à votre place : il est devenu chirurgien, vous n'avez donc pas eu la même pression pour trouver un vrai travail. Je pensais à Théo et Vincent. Théo est dans le monde réel. Théo travaille actuellement dans l’équivalent de la Galerie Gagosian. C'est un homme incroyablement connecté.
Et van Gogh n’était pas un inconnu à son époque. Loin de là. Van Gogh, c'est en quelque sorte l'histoire d'un pauvreetartiste célèbre. De très nombreux artistes parisiens connaissaient chaque geste de Van Gogh. Ils n’aimaient pas nécessairement ça, mais beaucoup d’entre eux savaient que ce Néerlandais était en tête du peloton. Ce n'est pas une histoire romantique d'échec. Tout le monde savait qu’il était plutôt génial.
Et ça, les gens ne le savent pas.
Ce film commence à faire avancer l’aiguille dans la bonne direction.
Je ne suis pas sûr que le film change autant cela, mais Julian était très obsédé par ça. Julian dit : « Il n'était pas inconnu ! » Cette histoire de vendre un seul tableau – il avait des contacts et les gens parlaient de lui.
Vous n'aimez pas beaucoup la coupe des oreilles, ce que j'aime aussi.
Lui non plus.
Van Gogh non plus.
Il a vraiment dit que ce n'était rien. Mais pour la plupart des gens, c’était la preuve totale qu’il était fou, ce qui est parfaitement raisonnable.
Absolument. Si tu te coupes l'oreille...
Ce n'est pas une bonne idée. Je ne vais pas le faire.
Avez-vous un ou deux van Gogh préférés avec lesquels vous êtes repartis dans votre cœur ?
Bien,Chaussures,parce que je n'avais aucune relation avec eux auparavant et maintenant c'est le cas. J'aime aussi les dessins.
Moi aussi.
Ils sont si purs et semblent presque naïfs, mais ils sont si sages et si clairs qu’ils ne sont pas voyants. Ils sont beaux, et pour essayer de les copier, on ne le voit pas beaucoup dans le film, mais j'ai pratiqué ces tourbillons de cyprès. Pour moi, cela vous amène dans un autre monde. C'est moderne.
Je pense que c’est une observation historique de l’art de premier ordre. Je me suis souvent mis en colère. Je pense,Bon sang, van Gogh, tu l'avais déjà réalisé dans tes dessins, espèce de gros idiot. C'est juste là. Il vous fallait un peu plus de temps pour vraiment le mettre en pratique dans vos peintures.Même si c'est dans les peintures. Est-ce que tu circules encore… Je te voyais dans les galeries.
C'est une de mes choses préférées. J’ai probablement appris plus sur le théâtre dans les galeries et la danse qu’en voyant du théâtre ou des films.
Comment ça?
Faire des marques. Il s'agit d'une accumulation d'actions qui sont l'expression de votre vie. Ce n'est pas une interprétation. Ce n'est pas « Nous avons besoin de jaune ici, alors je vais mettre du jaune ici. » C'est intuitif et c'est un être vivant.
*Cet article paraît dans le numéro du 12 novembre 2018 du New York Magazine.Abonnez-vous maintenant !
