Photo : Stephen Lovekin/Getty Images
Il y a un peu plus de deux semaines, le discours de Laura PoitrasCitoyenfour, un documentaire sur le lanceur d'alerte de la NSA Edward Snowden, a eu sa première sismique au Festival du film de New York sous des ovations debout et un public terrifié et reconnaissant. Le film est sorti en sortie limitée ce week-end. Poitras, un cinéaste acclamé dont les œuvres antérieuresMon pays, mon paysetLe sermentont abordé divers aspects du monde de l'après-11 septembre, a été impliquée dans l'histoire de Snowden depuis le tout début : en effet, c'est elle que l'ancien sous-traitant de la NSA a contacté de manière anonyme pour lui communiquer ses premières informations. Et elle était là, dans la chambre d'hôtel de Hong Kong où Snowden l'a rencontrée ainsi que le journaliste Glenn Greenwald, filmant les premières révélations de Snowden, puis continuant à le filmer alors que ces révélations faisaient la une des journaux du monde entier. Cela a fait du réalisateur non seulement un chroniqueur et un observateur, mais également un élément de l'histoire, ce qui ajoute une dimension supplémentaire de suspense à l'histoire.Citoyenfour. Poitras nous a récemment parlé de la façon dont elle a été impliquée dans ces révélations, de la manière dont cela l'a affectée personnellement et du portrait de Snowden qui se dessine dans son film.
Vous étiez présent dans la pièce alors que la nouvelle d'Edward Snowden se répandait dans le monde entier. À quel moment avez-vous su que ce serait aussi un film ?
J'ai eu très tôt le sentiment, lorsque je recevais ces courriels anonymes en 2013, qu'ils feraient partie dequelque chose– même si je ne savais pas exactement quoi. Ses courriels m'entraînaient dans un espace de tension et d'inquiétude. À l’époque, j’ai dit : « Ne devrions-nous pas avoir un face-à-face ? Il a dit non. J'ai donc pensé qu'il resterait anonyme, mais que j'aurais ses emails et qu'à un moment donné j'aurais aussi de la documentation. Puis, courant mai, j’ai été informé que Snowden avait l’intention de se présenter comme source de cette information. Cela a été une surprise totale pour moi. Et là, les choses ont changé. J'ai dit: "Je veux vraiment vous rencontrer et je veux apporter mon appareil photo." Et il a répondu : « Non, je ne suis pas l'histoire. Il devrait s’agir des problèmes. Il s'inquiétait du risque d'une rencontre en face à face. J'ai essayé de faire valoir que sa motivation comptait pour moi et qu'elle compterait pour le public. Et je veillerais à ce que les reportages continuent, si quelque chose devait arriver. Évidemment, en tant que cinéaste, lorsque j’ai réalisé qu’il y avait la possibilité d’une rencontre, cela a changé la nature du récit.
Mais vous aviez déjà travaillé sur un film sur la surveillance avant cela, n'est-ce pas ? Vous suiviez l'ancien responsable de la NSA et lanceur d'alerte William Binney, comme nous le voyons dans le film.
Je tournais avec William Binney depuis 2011, lorsque Tom Drake [le lanceur d'alerte de la NSA] faisait face à ces accusations, et Jane Mayer a fait ce profil de lui pourLe New-Yorkais. Binney a dit des choses qui étaient stupéfiantes, car ici vous aviez quelqu'un qui était un témoin oculaire immédiatement après le 11 septembre et la surveillance. Et c'est intéressant de voir comment cela a changé : quand j'ai commencé à filmer avec Binney, je me souviens d'être allé à cette conférence de dénonciateurs à Washington, où il y avait environ 15 personnes dans la salle. Il faisait noir, il n'y avait pas de fenêtre, et il est là, expliquant ces crimes majeurs. Et je pense,Pourquoi n’y a-t-il pas salle comble ? Pourquoi les gens n’y prêtent-ils pas attention ?Ainsi, Binney, Drake et d’autres personnes qui avaient tenté de faire prendre conscience de ce que faisait la NSA avaient reçu une certaine attention, mais évidemment pas au niveau que Snowden avait obtenu avec la documentation elle-même. Et j'avais aussi réalisé un court métrage qui a été publié dans le New YorkFois, à propos de Binney. Je pense que c’est grâce à ce film, ainsi qu’à l’article que Glenn a écrit sur mon expérience de détention à la frontière en 2012, que Snowden a découvert le travail que je faisais et mon intérêt pour la surveillance.
Pour moi, Snowden semblait un peu plus conflictuel que ce que les médias nous ont laissé croire. Il a évidemment le courage de ses convictions, mais une grande partie de sa colère semble provenir du fait que les choses qu'il révèle sont des choses dont il estime que le pays aurait dû avoir la chance de débattre.
Il est difficile de comprendre de quel filtre médiatique vous venez. Il y a quelque chose à cette époque à Hong Kong, où l'on voit les choix qu'il a faits. Il a été totalement cohérent en ce sens qu'il estime que ces choses ne devraient pas être secrètes. Si le gouvernement décide de faire cela, alors le public a le droit de savoir. Mais il pense que ce type de technologie est extrêmement dangereux. Il ne s’agit pas seulement que le public en débatte ; il estime sincèrement que ce type de capacités constitue une menace pour les démocraties. S’appuyer sur la bonté de la politique pour confier autant de pouvoir est problématique. Mais je suis d’accord qu’en étant capable de passer du temps avec lui à ce moment-là, vous obtenez une vision différente de celle que vous avez pu avoir en morceaux.
Au début, il vous dit qu'il veut que vous « peigniez la cible directement sur [son] dos ». Mais plus tard, il dit qu’il ne veut pas être au centre de l’attention. Vous n’avez pas l’impression qu’il a un plan soigneusement pensé pour cela.
Eh bien, c'est une sorte de situation classique de dénonciation : quelque chose est en train d'être fait ici, et les gens devraient le savoir. Ce récit selon lequel il était narcissique et voulait attirer l'attention est complètement faux. Parce qu'en fait, je devais le convaincrevraiment durpour me permettre de le rencontrer et de le filmer. Mais il a également été cohérent en ce sens qu’il n’allait pas laisser les autres être blâmés. Il savait que cela mènerait à une enquête massive sur les fuites, et il sait ce que cela signifie pour les personnes avec lesquelles il pourrait travailler, c'est pourquoi il a voulu se présenter comme la source des fuites. Je pense que cela a toujours été son intention. "N'essayez pas de me protéger." Et c'était étrange pour moi, car en tant que journaliste, mon instinct est d'essayer de protéger mes sources.
Mais vos films précédents commeLe sermentetMon pays, mon paysaussi beaucoup d’attention portée aux individus. Trop souvent, les « films thématiques » (et c'est un terme problématique pour commencer) finissent par se résumer à des têtes parlantes et à transmettre des données. Mais vos films parlent de personnes – sur l’idée que si vous suivez la bonne personne, alors ces problèmes plus larges s’ouvriront eux-mêmes de manière plus convaincante.
Ouais, je sors de la tradition decinéma vrai, où vous suivez les événements tels qu'ils se déroulent sous vos yeux, en temps réel. Et lorsque vous le faites, vous subissez tout le drame et l’incertitude qui accompagnent la vie. Dans ce cas, aller à Hong Kong et être dans la pièce avec Snowden… c'est une personneau point de non-retour absolu. Il y a un drame inhérent. Il a pris ces décisions qui l’ont amené à ce point. Alors pourquoi quelqu’un ferait-il ce choix, quelles sont ses motivations et comment faire face à ce genre de stress ? Toutes ces choses peuvent faire partie du film. Alors que lorsque vous faites asseoir les gens et leur demandez de raconter et de faire des interviews, vous pouvez perdre le sentiment d’incertitude, de risque et de danger – car une fois que les choses se sont produites, l’histoire devient linéaire plutôt que faite d’incertitude et de multiples possibilités. Mais oui, j’aime que le protagoniste conduise le film dans une certaine mesure et qu’à travers ses actions, il révèle des problèmes plus profonds.
Vous avez dit que vous deviez convaincre Snowden de vous laisser le rencontrer et le filmer. Avez-vous dû le convaincre davantage lorsqu'il est devenu clair que ce film parlerait beaucoup de lui ?
Une fois qu’il a accepté et compris qu’il ferait partie de l’histoire quoi qu’il arrive, je pense qu’il l’a accepté et il m’a fait confiance. Une fois mon appareil photo sorti à Hong Kong, tout le monde savait que cela allait se produire. Et personne ne m'a demandé d'arrêter. Il s’agissait d’un ensemble de circonstances assez extraordinaires. Je pense qu'il ne savait pas au jour le jour ce qui lui arriverait et comment il traverserait cette période. C’était donc une sorte de moment all-in. Il avait pris tellement de risques que la caméra en était devenue un élément supplémentaire.
Cela peut paraître étrange, mais j’ai vraiment été impressionné par la tête de lit blanche de cette chambre d’hôtel, contre laquelle vous encadrez Snowden dans une grande partie du film. C'est étrange : d'habitude, filmer sur un fond blanc est vraiment interdit. Mais ici, cela m’a donné ce sentiment de calme général. Cela renforçait en fait l'idée qu'il s'agissait là de quelqu'un dont la conscience était enfin claire, qui était désormais en paix avec lui-même.
C'est intéressant. En tant que cinéaste, je me souviens de la première fois où nous parlions du lieu de notre rencontre – je ne savais même pas dans quel pays ni dans quelle ville nous nous retrouverions – mais j'ai dit : « S'il vous plaît, assurez-vous que ce n'est pas une chambre d'hôtel ! [Des rires.] Et quand nous sommes arrivés là-bas, je pensais,Oh mon Dieu, tout ce blanc ? Dois-je vraiment filmer avec tout ce blanc ?Maintenant, avec le recul, j'ai l'impression que la chambre d'hôtel et ce cadre claustrophobe ont été une bénédiction, mais à l'époque, j'étais frustré, car il n'y a pas beaucoup de contraste dans une chambre d'hôtel blanche, et il y a beaucoup de contraintes. sur ce avec quoi vous pouvez travailler. Il porte également un T-shirt blanc. En y repensant, je reconnais que cela crée une ambiance que je n'ai pas vraiment appréciée sur le moment, jusqu'à mon arrivée en salle de montage.
Comment était-ce d’apprendre la nouvelle de Snowden – et de certaines de vos images de sa sortie – pendant que vous travailliez sur le film ? Cette qualité en temps réel de voir le monde réagir à l'histoire pendant que vous essayez de la capturer doit être intéressante.
Je travaille avec des collaboratrices vraiment formidables à Berlin, notamment ma rédactrice, Mathilde Bonnefoy. Nous avons réalisé ce film ensemble. Son mari était l'un de nos producteurs. Il y avait des gens qui demandaient des interviews, des images, mais il était clair qu'on allait laisser tout ça de côté et se concentrer sur le film. Nous avions le sentiment fort que nous allions faire le film que nous voulions faire ; nous n'allions pas faire quelque chose qui répondrait à la frénésie médiatique qui se déroulait. Nous avons donc conservé cet espace de création et l'avons protégé. Pendant ce temps, j’ai continué à faire des reportages et des reportages sur ce qui se passait. Nous savons que le cinéma de longue durée ne consiste pas à faire l'actualité, mais à essayer de raconter une histoire plus vaste. Il ne s’agit pas de faire les gros titres tous les jours. Nous en étions presque certains. Oui, c'est un film sur la NSA et la surveillance. Mais c'est aussi un film sur les humains, sur des gens qui prennent de grands risques personnels. Comment font-ils cela et quelles en sont les conséquences ?
Vous révélez en ouverture de ce film que vous avez été inscrit sur une liste de surveillance gouvernementale après votre film.Mon pays, mon paysen 2006 — ce qui m'a surpris, car je ne considère pas cela comme un film particulièrement politiquement explosif.
En ce qui concerne ma mise sur liste de surveillance, j'ai commencé à être arrêté en 2006, alors que je sortais le film. Je ne pense pas que j'aie été nécessairement inscrit sur la liste à cause de mon film. Je ne pense pas que la Police de la Pensée soit assise dans une pièce en pensant : « Oh, elle a fait ce film, nous ferions mieux de la regarder. » Donc, je ne pense pas que ce soit le contenu du film. Mais cela ressort clairement du fait que j’ai travaillé en Irak. Et bien sûr, je ne sais paspourquoiJ'ai été inscrit sur une liste de surveillance – parce que, vu la façon dont le système fonctionne, on ne peut pas le savoir. En fait, c'est ce qui est si pernicieux, car il n'y a aucun sens de procédure régulière – vous ne pouvez pas simplement demander : « Pourquoi suis-je arrêté tout le temps ? Il n'y a aucun moyen de le remettre en question. Mais en réalisant ces films, c’est à ce moment-là que j’ai été plongé dans le récit historique que j’essayais de documenter. Je faisais des films sur l'Amérique d'après le 11 septembre, et tout d'un coup, je me suis retrouvé entraîné dans la croissance des agences de renseignement après le 11 septembre. Mais c'est le premier film que je fais dans lequel je raconte les choses depuis ma position subjective, où je fais partie du film.
Les listes de surveillance — je ne veux pas suggérer qu'il y a des gens qui ciblent les gens en fonction de leur discours. Mais làestun système dans lequel les gens sont ciblés sur la base de nombreux profils – ce que nous savons maintenant grâce aux reportages réalisés par Jeremy Scahill.
Nous voyons également à quel point Glenn Greenwald a été personnellement touché par ces événements, lorsque son partenaire David Miranda a été arrêté par les autorités britanniques. Et nous connaissons évidemment les effets que cela a eu sur Snowden. Avez-vous constaté des conséquences de votre côté ?
Il y avait certainement de l'inquiétude lorsque David a été arrêté. Nous avons eu de nombreuses réunions juridiques pour savoir s’il existait un risque que le Royaume-Uni émette un mandat d’extradition à mon encontre. Parce qu'il était détenu en vertu de la loi sur le terrorisme et que j'étais en Europe. S’ils avaient défini ce qui se passait comme « un complot terroriste » – ce qu’ils semblaient suggérer dans certains de leurs documents judiciaires –, il aurait pu y avoir un mandat d’extradition à mon encontre. Et la loi qui me protégerait n’était pas géniale. Vu la façon dont ces lois fonctionnent, il est difficile de résister à une extradition. Il s’agissait de préoccupations réelles dont il fallait s’inquiéter.
Mais une fois que j’ai commencé à recevoir des e-mails début 2013 et que j’ai réalisé que cela pouvait être légitime, j’ai su que cela pouvait être vraiment dangereux. C'est plus dangereux que tout ce que j'ai jamais fait, à cause du niveau élevé de colère que cela entraînerait pour les gens. Maintenant, je dois partir du principe que je ne peux pas faire entièrement confiance à mon électronique. Et c’est ainsi que cela fonctionne lorsque vous êtes impliqué dans une histoire comme celle-ci. Ils voudront savoir à qui vous avez parlé, ce que vous avez fait. Je suis sûr qu'il y a une enquête massive sur les fuites qui a porté sur tous mes amis et sur ce que j'ai fait au cours des dernières années. Je dois supposer que c'est ce qui s'est produit. J'ai entendu des sources dire que je suis, entre guillemets, « illuminé comme un sapin de Noël » au sein du système de renseignement, ce qui signifie que les personnes que j'appelle ou à qui je parle sont, euh, suivies.
Oh. Eh bien, c'est rassurant. [Des rires.]
Et j'appelle aussi depuis mon téléphone en ce moment. [Des rires.]
Vivre en Allemagne a été une bonne chose, car j'ai l'impression qu'il y a une forte conviction dans le besoin de confidentialité là-bas, et les reportages que j'ai réalisés ont été bien reçus.Le miroiret d'autres institutions avec lesquelles j'ai travaillé en Allemagne m'ont proposé des choses comme un soutien juridique.
Pourquoi donc? Est-ce à cause de ce que l’Allemagne a vécu avec la Stasi pendant la guerre froide et de l’expérience de la Seconde Guerre mondiale ?
Ouais. Certaines des corrections historiques survenues au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et de la Stasi ont consolidé certaines valeurs, l’une d’elles étant l’importance de la vie privée individuelle. Une chose qui m'a rassuré était le fait que les États-Unis ne pouvaient pas simplement émettre un mandat de perquisition pour venir tout prendre : ils devraient passer par le gouvernement allemand, et cela deviendrait alors une situation internationale. Je suppose que les États-Unis ont décidé que cela n’en valait pas la peine. Mais j'ai entendu dire qu'il y avait des discussions sur la possibilité de perquisitionner simultanément différents journalistes.
Avec les révélations de la NSA, j’ai l’impression que l’accent a été mis ici sur ce qui est fait aux Américains ; les citoyens d’autres pays sont rarement abordés. Mais ce film présente une scène de Glenn Greenwald au Brésil expliquant aux Brésiliens ce que ce type de surveillance signifie pour eux – ce qui est intéressant, car c'est un aspect de l'histoire dont nous entendons moins parler ici.
D’un point de vue cinématographique, cela a bien fonctionné que Glenn et moi soyons situés dans des régions différentes du monde, ce qui a eu un impact sur le reportage. Cela a élargi la problématique. Je pense qu'il est problématique de parler des dangers de ce type de surveillance sans reconnaître que les citoyens du monde entier ont également droit à la vie privée. Nous ne sommes pas seulement choqués que les Américains soient espionnés. Les informations collectées à l’échelle mondiale ont provoqué la colère des gens du monde entier.
Vous avez dit que vous étiez allé à Moscou pour montrer le film à Edward Snowden et à sa petite amie, Lindsay Mills. Pouvez-vous en dire plus sur leurs réactions ?
Ma monteuse Mathilde et moi avons fait un voyage à Moscou, à la fois pour projeter le film et pour filmer la dernière scène. Je ne veux pas parler pour eux, mais je pense que pour Lindsay, ce fut une expérience très émouvante. Parce que, comme vous pouvez le voir dans le film, lorsque nous avons commencé à divulguer ces informations, la NSA est venue frapper à sa porte, et elle ne savait pas ce qui se passait. [Puis] les médias se sont lancés à sa poursuite, ce qui a été assez brutal. Quand j'ai découvert qu'elle y était allée, j'ai demandé si nous pouvions simplement filmer quelque chose et montrer qu'ils étaient ensemble. J’ai pensé que c’était puissant que la relation puisse maintenir cela.
Quant à la réaction d'Ed, il a donné quelques notes intéressantes : Il a parlé de certaines choses techniques du film. Il a essentiellement dit que nous devrions supposer que chaque aspect de cette affaire sera étudié par les agences de renseignement, donc nous voulons être prudents quant à la révélation des adresses IP, ce genre de choses. Bien sûr, il ne veut pas être l’histoire, et le film parle beaucoup de lui. Mais sa réponse a été très encourageante.
