Alejandro Jodorowsky sur son amitié avec Nicolas Winding Refn et sa tentative d'être un réalisateur non manipulateur

Photo : Dave J. Hogan/Getty Images

Votre père est joué dans le film par votre vrai fils, Brontis. Brontis était également présentLa taupe. Je sais que vous vous êtes senti coupable de son implication dans ce film précédent. Après lui avoir demandé d'enterrer son propre ours en peluche, vous lui avez présenté vos excuses et lui avez fait déterrer son ours en peluche en lui disant : « Maintenant, tu peux être un enfant. » Pensez-vous que ce que vous avez demandé à Brontis était… trop demander à un enfant ?
Oui, oui ! Une personne n’est pas toujours la même dans sa vie. Votre conscience se développe tout le temps. Quand j'ai commencé à faireLa taupe, j'étais une personne. Quand j’ai terminé cette photo, j’étais une autre personne. Et quand j'ai faitLa taupe, je demandais juste à [Brontis] de tuer des lapins. "Juste!" Parce qu’à l’époque, je me suis dit : « Il faut tout donner à l’art ». Alors, quand j’ai terminé le tableau, je suis devenu plus humain et j’ai demandé pardon à mon enfant. Je ne tuerais jamais un animal ; Je suis devenu conscient. Si vous ne faites pas d’erreurs, comment pouvez-vous être conscient ?

Le processus de création de votre art – qu'il s'agisse de vos bandes dessinées, de vos films, de vos écrits sur la tarologie ou de votre pratique de la guérison et de la psychomagie – vous oblige-t-il à abandonner votre conscience ? Devez-vous vous abandonner complètement à votre art, aux exigences de ce dont le travail a besoin ?
Je réalise que je ne suis pas seulement une personne qui pense, mais une personne qui ressent. J'ai des désirs, des désirs sexuels et des désirs créatifs. Cela n’a rien à voir avec la réflexion. Mon corps a des besoins, être en bonne santé, avoir du bon air, de la bonne eau, un bon espace… mon corps veut des choses, des choses normales. Sexuellement, je vieillis. Mon désir change. Je ne veux pas simplement aimer ma famille ; Je veux aimer toute l’humanité. J'ai dit fièrement : « Je suis juif », mais les Palestiniens sont aussi un peuple. Je veux savoir pourquoi nous nous battons. C'est une guerre d'idiots contre des idiots. Et je vois de grandes entreprises détruire la planète pour gagner plus d’argent. Ce n'est pas normal !

Et puis, chaque jour, je pense que je vais mourir. Que signifie mourir ? Qu’est-ce que cela signifie de désespérer à ce sujet ? Beaucoup de gens pensent à Dieu lorsqu’ils pensent à la mort. Mais qu'est-ce que Dieu ?? Les Arabes ont un Dieu, les Juifs en ont un autre et les Catholiques en ont un autre ! Et ils se battent tous pour maintenir qu’ils adorent le seul vrai Dieu. Des idiots ! La religion est une idiotie. Je suis une personne consciente, mais je suis aussi née dans ce monde. J'ai fait des erreurs, mais étape par étape, j'essaie de corriger ces erreurs. [La taupe] était très intellectuel, et [Danse de la réalité] est très émouvant.

Dans votre livre [Psychomagie : le pouvoir transformateur de la psychothérapie chamanique], vous parlez de la façon dont les gens ont des « programmes » ou des idées sur la façon dont ils se comporteront en fonction du comportement établi de leurs parents, de leurs frères et sœurs. Je voulais appliquer cela à vos films. Donc Brontis joue ton père dansDanse de la réalité.Et il y a des aspects de ton père dans le personnage que tu jouesLa taupe, en particulier la façon dont vous disciplinez et entraînez Brontis à endurcir son cœur. Comment ces films vous ont-ils aidé à sortir de votre propre programmation ?
Une image est destinée au public, mais elle est aussi destinée aux personnes qui la font. La psychomagie remet chaque chose à sa place dans votre arbre généalogique. Alors quand Brontis jouera mon père, il comprendra pourquoi je l'ai fait jouer moi-même [dansLa taupe] pendant que je jouais mon père. Alors il pourrait comprendre. Moi-même, considérant mon fils comme mon père… mon fils, qui était un petit garçon, est devenu mon égal. Le père et le fils sont désormais au même niveau, et non le fils sous le père.

L'utilisation du gore dans les deuxLa taupeetMontagne sacréeest frappant. Est-il juste de dire que vous avez essayé de choquer les téléspectateurs afin qu'ils soient plus réceptifs à la façon dont vous parlez du fait que la réalité, telle que nous la vivons, est une série de voiles que nous devons percer pour accéder à la vérité ?
La violence dansLa taupeest humoristique. Parce que quand on voit de la violence dans les images industrielles américaines ou dans les images chinoises, il y a de la joie dans cette violence. Ils aiment cette violence ! Moi, quand je fais preuve de violence, je critique la violence. C'est différent. Je rends la violence irréelle. J'encourage les gens à ressentir ce qu'ils voient, mais je veux aussi qu'ils sachent que c'est de l'art, que ce n'est pas réel. Je ne vous hypnotise pas. La publicité vous hypnotise et fait de vous une personne violente. Vous commencez à vouloir donner un coup de pied à quelqu'un, être Superman, quelque chose comme ça, non ?

Mais au moment de filmer des scènes de violence et de nudité, aviez-vous ce genre d’aliénation – de manière positive ! — quel genre d'effet en tête ? Ce sont des images assez extrêmes : anticipiez-vous la façon dont les spectateurs allaient absorber ces images ?
Oui. Je ne prévoyais pas comment ils seraient reçus, mais j'espérais qu'ils seraient reçus librement, sans mon influence. En regardant une scène de torture [àDanse de la réalité,] un spectateur peut rire ou être horrifié. Quelqu’un d’autre pourrait trouver beau le concept de souffrance universelle de cette scène. Un autre pourrait peut-être s'identifier spécifiquement à mon père, qui est torturé sur cette scène. Je fais la scène, mais je vous laisse avoir vos propres sentiments. Je ne dirige pas la façon dont vous devriez réagir. Je ne veux pas faire ça. Je ne suis pas un Hitchcock. Je ne suis pas un Spielberg. Je ne suis pas un dégénéré.

Vous devez faire face à la vision tout aussi dogmatique des censeurs de films, des gens qui ont une liste de contrôle des éléments offensants qu'ils surveillent, quel que soit le contexte. Et leur décision aide à déterminer combien de personnes peuvent voir vos films. Lorsque vous faites un film, pensez-vous à la manière dont votre travail sera évalué par les censeurs, ou n'était-ce même pas une considération pour vous lorsque vous avez réalisé un film ?Danse de la réalité?
Dans l’histoire de l’art, aucun artiste n’a jamais été complètement accepté. Mondrian, Shakespeare, Cervantes… chacun d’entre eux avait des admirateurs et des ennemis. Un artiste doit avoir le courage de faire ce qu’il pense devoir faire. Les artistes industriels réfléchissent à ce qu’ils peuvent faire avec ce qu’ils ont avant de commencer à le faire. Ce n'est pas moi. Je pense que peut-être que [les censeurs] adoreront, peut-être qu'ils détesteront mon travail. Pour moi, ce n'est pas un problème. Rien n'est un problème pour moi. Quand j'ai faitLa taupe, j'étais en avance sur mon temps. J'ai dû attendre 23 ans avant de pouvoir faireDanse de la réalité. Je suis passif. Si je ne peux pas faire l'image à ma manière, d'accord, je ferai autre chose. Et quand je n'ai pas faitDune, Je pensais,D'accord, ce sera peut-être impossible à faire, mais je vais essayer de le faire. [Dune] a changé ma vie. Mon âme a grandi ; Je n’ai pas échoué en ne le faisant pas.

Moebius, votre ancien collaborateur, a dit un jour que votre art tend à «saper les résistances de la réalité. J'ai également lu des critiques faisant l'éloge de Moebius en décrivant sonMyrtilleLa bande dessinée occidentale comme transition entre son travail de Moebius et son travail de Jean Giraud. Pensez-vous que le travail d'un artiste, en particulier celui de Moebius, progresse ? Autrement dit, y a-t-il des étapes dans l’œuvre d’un artiste ?
Il a commencé sous le nom de Jean Giraud et a terminé sous le nom de Moebius. Lorsqu'il réalisait des bandes dessinées occidentales, il avait un mentor appelé Jije [le pseudonyme du dessinateur belge Joseph Gillain]. Et il a réalisé près de dix livres imitant Jije. Mais lorsqu’il a changé l’instrument qu’il utilisait pour imiter Jije, il a découvert une nouvelle façon de faire les choses et il est devenu lui-même.

Vous avez dit dans le passé que lorsqu'une personne sort de son rôle normal dans la société, elle découvre de nouveaux aspects d'elle-même.
Nous menons diverses actions et nous avons peur de faire autre chose parce que nous avons peur de faire quelque chose de nouveau. Si vous faites quelque chose de différent, vous découvrez des choses sur vous-même que vous ne saviez pas autrement. C'est ainsi que j'ai inventé la Psychomagie. Le principe principal est de faire quelque chose que vous ne feriez jamais autrement.

Vous avez incorporé des éléments de votre projet non réaliséDuneadaptation dans vos bandes dessinées. J'ai lu que tu faisais ça avecFils d'El Topo. Où en êtes-vous avec ce projet ?
J'ai le scénario en quatre volumes.