Photo : Juan Naharro Giménez/Getty
Ce matin,Ida, le film en noir et blanc acclamé par la critique de l'année dernièresur une jeune femme qui s'entraîne pour devenir religieuse dans la Pologne des années 1960, a reçu des nominations pour le meilleur film étranger et, à la surprise agréable, pour la meilleure photographie. (C'esten streaming sur Netflix en ce moment, et vous devriez absolument le regarder.) Nous avons discuté avec le réalisateur Pawel Pawlikowski (avant les nominations) du choix de ne pas tourner en couleur et du manque mémorable de mouvement de caméra du film.
Vous avez travaillé la majeure partie de votre carrière au Royaume-Uni. Qu'est-ce qui a été au cœur de votre décision de tourner un film en Pologne ?
Habituellement, c'est une question de savoir où je me trouve dans ma tête. Et vers la cinquantaine, j’ai certainement ressenti le désir de retourner dans le passé et de revoir les choses qui constituaient la base de ma vie. Donc, la Pologne du début des années 60 – pour moi, ce n’est pas une question de langue ou d’autres choses. La Pologne était à cette époque le meilleur territoire pour explorer certaines questions liées à la foi, à l’identité, à la culpabilité individuelle et à l’âme humaine. C'est juste un endroit parfait, et c'est aussi un monde auquel j'ai beaucoup pensé et imaginé, et c'est soudain devenu très compulsif de le faire.
Votre utilisation du noir et blanc est intéressante. Au début, le film semble tellement austère. Cela témoigne d’une sorte de répression. Mais ensuite, au fur et à mesure, le film devient beaucoup plus sensuel, et le noir et blanc renforce également cela. Il y a cette qualité très texturée dans ces scènes avec les chansons pop.
Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles j’ai utilisé le noir et blanc. Vous en avez mentionné un ou deux. C’est une austérité austère, mais pas oppressive. Il suffit de dépouiller les choses, l'essentiel. Il ne s'agissait pas seulement de [l'utilisation du] noir et blanc, mais [également de la suppression] des accessoires et extras de film inutiles. Il suffit de se concentrer très minutieusement sur quelques éléments et de réduire simplement le nombre de choses. Mais je trouve aussi le noir et blanc vraiment cool, vraiment sexy, pour ainsi dire. Il y a d'autres raisons. Je me souviens de cette époque en noir et blanc. Je pense que les gens de ma génération le font tous. Les albums, les photographies de cette année-là sont tous en noir et blanc. Je l'ai imaginé en noir et blanc, donc il n'y avait aucune question de savoir si je devais le faire en noir et blanc. Mais aussi, cette envie de faire un film qui flotte un peu au-dessus du réel, un peu abstrait et un peu intemporel. Si vous voulez de la méditation dans une histoire, le noir et blanc vous aide si vous l’utilisez d’une certaine manière. Vous ne pouvez certainement pas utiliser le noir et blanc en désactivant simplement la couleur. J'ai décidé de tirer le meilleur parti du noir et blanc et d'utiliser les costumes pour cela. Le type de palette de couleurs derrière le noir et blanc est également important, ainsi que la disposition de l'éclairage.
En regardant le film, je me souviens avoir pensé que si vous me montriez ce film sans aucun contexte, je ne pourrais pas vous dire quand il a été réalisé.
Ouais. Cependant, les gens qui ont vécu à cette époque peuvent le savoir grâce à leur apparence. Mais vous savez que certaines personnes sont obsédées par toutes sortes de détails pour authentifier une période. Je ne perdrais pas de temps là-dessus. Je voulais juste des éléments clés dans le cadre, qui sont en quelque sortedela période mais aussi universellement résonnante.
Est-ce que ça a été difficile de réaliser ce film ? Tourner en Pologne, aborder ces sujets, tourner en noir et blanc ?
Eh bien, le noir et blanc n’est pas vraiment commercial. Les gens s’enfuient lorsqu’ils entendent que vous voulez le faire en noir sur blanc. Et nous avions déjà un film en polonais, ce qui sape généralement tous les objectifs commerciaux. Et nous avions des acteurs inconnus. L’actrice principale n’a jamais joué de sa vie dans ce monde. Thématiquement, ce n'est pas du tout un problème. Au contraire, pas mal de choses ont été réalisées dans un domaine similaire. Ce sont des films très différents, mais les relations entre les Polonais et les Juifs et la culpabilité des Polonais, de certains Polonais, pendant la Seconde Guerre mondiale, vous savez, il y a eu toute une vague de choses, pour la plupart assez crues, rhétoriques et maternelles- battant et presque comme un film d’horreur, vous savez. Ce que j’ai fait, c’est essayer de ne pas faire un tel film.
Il y a plusieurs problématiques dans ce film si vous voulez parler de problématiques, mais je ne voulais pas du tout faire un film problématique. Nous avons voulu l'élever à un niveau de réflexion sur la culpabilité dans la vie, sur le pardon aussi. Sur les paradoxes de l'âme, ou les paradoxes de l'histoire, sur la tragédie de tout cela et sur la rédemption. Je ne l’ai donc pas traité comme une illustration ou une théorie expliquant l’histoire. Ce n'est pas pour ça que je suis doué, en ce qui me concerne. Si je voulais faire ça, j'aurais écrit un livre historique ou un essai ou quelque chose du genre. Paradoxalement, ce sont ces films qui ne traitent pas les sujets comme des problèmes qui éclairent réellement ces questions. Si je vois qu'on me donne une leçon… cela me laisse émotionnellement froid. Mais si vous montrez un moment historique à travers des personnages compliqués qui ont tous leurs démons et leurs paradoxes, j'ai juste l'impression que c'est ainsi que va la vie. Soudain, le drame me frappe encore plus fort.
Parlons un instant d'Ida, ou plutôt de l'actrice qui l'interprète, Agata Trzebuchowska. C'est son premier film, non ?
Elle était juste assise dans un caféeten bas de chez moi, mais je l'ai trouvée après des mois et des mois de recherche parmi des acteurs professionnels et des étudiants en art dramatique. Et à la fin, j’ai demandé à tous mes amis de chercher n’importe qui. Ils n'ont pas trouvé la bonne actrice. C'est un personnage très spécifique qui est difficile à interpréter si vous n'avez pas cette qualité. Elle se sentait intemporelle et ancrée. Elle fait partie de ces personnes qui peuvent réellement observer sans parler. Ne parlez que lorsqu'elle a réfléchi à ce qu'elle peut dire. Je n'aurais pas commencé le film sans être convaincu d'être au centre de ce personnage, même si ce n'est pas elle qui mène l'histoire. Celle qui mène l'histoire est Wanda, mais j'avais besoin qu'elles soient toutes les deux au top pour que le film fonctionne.
Comment avez-vous travaillé avec deux acteurs aussi différents ? Dans quelle mesure êtes-vous impliqué en tant que directeur d’acteurs ?
Je suis totalement impliqué, mais pas en tant que marionnettiste. J'essaie juste de les impliquer et de créer une sorte de cercle magique dans lequel nous sculptons tous la chose ensemble. Et tous deux sont très intelligents au départ et pas vains. Brillant. Ils posent les bonnes questions. Je ne sais pas ce que signifie diriger des acteurs, à part simplement bien choisir un casting et ensuite façonner un peu leurs performances, vous savez. Donc, avec Agata Kulesza, qui joue Wanda, parce qu'elle a beaucoup d'énergie et beaucoup de force, j'ai juste dû canaliser cela ici et là, et ajouter ou soustraire des choses plus souvent. Avec Ida, Agata Trzebuchowska, j'ai dû parfois faire le contraire. Mais ce n'était pas un problème. De toute façon, je réécrivais le scénario tout le temps, donc je devais les avoir très près de moi pour ne pas devenir fou. Ce n'était pas comme un film normal, où vous avez un scénario et où les acteurs jouent le scénario, vous savez ? Ils savaient qu'ils étaient dans une sorte de documentaire bizarre avec moi sur cette situation et que je le façonnais au fur et à mesure, et ils en étaient contents.
J'imagine aussi que l'emplacement a joué un rôle important dans ce problème. Je pense que le film a un travail de localisation remarquable. Le milieu est à la fois urbain et rural. Était-ce un défi de trouver ces lieux ?
Ce n’est pas un énorme défi. Rien qui ne puisse être résolu en conduisant et en passant beaucoup de temps. Cela a pris des mois et des mois à conduire et à sillonner la Pologne à la recherche de ces éléments visuels. Et nous l’avons tourné dans trois régions différentes de Pologne, ce qui était un peu exagéré pour un film à petit budget. Je pense que nous n’avons construit qu’un seul endroit. Mais sinon, c'était en quelque sorte des choses toutes faites, stylisées et améliorées, ce qui, bien sûr, change beaucoup. C'est un petit pays capitaliste très coloré, vivant. Il y a beaucoup de publicités partout, et de couleurs. Il était difficile de dénicher cette Pologne des années 60.
Lorsqu'il vous remettait le prix du New York Film Critics Circle au début du mois, Paul Schrader a dit quelque chose d'intéressant. "Il faut beaucoup de courage pour ne pas bouger une caméra." Et je voulais vous demander : a-t-il fallu beaucoup de courage pour ne pas bouger la caméra ? Avez-vous déjà été tenté d'opter pour, disons, faute d'un meilleur mot, des émotions plus faciles ? Ou était-ce simplement une chose intuitive de votre part ?
C'était intuitif, mais à un moment donné, tu penses :Oh mon Dieu, nous le poussons un peu.Cela semblait parfois absurde de ne pas le bouger. Dans ces domaines, vous devez vous en tenir à vos armes, et puis, même si cela ne fonctionne pas, au moins vous restez fidèles à vos armes. C’est comme me citer Churchill. Pendant la guerre, Churchill disait : « Si vous allez en enfer, continuez. » Un peu comme ça. C'était assez difficile à réaliser pour moi sans que la caméra bouge, donc les deux acteurs doivent être bons en même temps, et il n'y a aucun moyen de se sortir du pétrin. Vous saviez que tout devait être parfait à chaque prise. C’était donc délicat, mais en même temps excitant. Il y a un sentiment de danger. Tout pourrait tourner terriblement mal. Et cela ajoute un peu à l’enthousiasme général.
Vous en êtes maintenant au point où vous avez réalisé des films en Grande-Bretagne qui ont été très, très largement acclamés.Idaa été un succès remarquable. Vous avez mentionné que vous aviez déménagé à Varsovie, mais je suis curieux. Il semble que vous soyez à ce point où vous pourriez potentiellement faire n'importe quoi. Que fais-tu?
Je fais toujours ce que j'ai en tête à un moment donné. Je n'ai jamais eu d'idée de carrière. Donc je vis pendant un certain temps, et j'écris en quelque sorte comme je vis, et généralement je [travaille sur] trois histoires en même temps. Et aucun d’entre eux ne fonctionne pendant un moment. Je passe donc en quelque sorte de l'un à l'autre. Et je vis. Lisez beaucoup, voyagez, fondez de la famille. Pour moi, le cinéma n’est pas vraiment une carrière. Je n’ai jamais été là pour Hollywood ou quoi que ce soit. Mes films sont des marqueurs de là où je me trouve dans la vie, où je me trouve dans ma tête. C'est donc ce sur quoi je travaille, et j'essaie de garder les choses en proportion : la vie et le cinéma. L’un alimente l’autre.
