La transcription du vautour : Michael Mann et David Milch parlent de l'annulation de la chance

David Milch et Michael Mann de LuckPhoto : Kevin Winter/Getty Images

Le drame sur les hippodromes de HBOChanceétait l'une des nouveautés les plus attendues de la saison : une collaboration entre deux poids lourds de la culture pop, le scénariste-producteur David Milch (Bleu de la police de New York,Bois morts) et le cinéaste et producteur de télévision Michael Mann (Miami Vice,Chaleur). Mais le programme a été entaché par les premiers rapports de presse selon lesquels Milch et Mann s'étaient affrontés lors du tournage du pilote dirigé par Mann, et des groupes de défense des droits des animaux ont condamné la production lorsque deux chevaux blessés ont dû être abattus. Lorsque la série a finalement fait ses débuts, elle a rencontré un public décevant, puis, la semaine dernière, lors du tournage de la deuxième saison, la production a été définitivement arrêtée après la mort d'un troisième cheval sur le plateau. Maintenant, pour la première fois depuis la fin de la série, Milch et Mann abordent ensemble les décès de chevaux, l'annulation et les rumeurs d'affrontements d'ego sur le plateau, et Milch handicape, que ceux dont on parle depuis longtemps ou non.Bois mortsles films de retrouvailles auront lieu un jour.

Quelles ont été vos réactions lorsque vous avez appris qu’un troisième cheval avait eu un accident mortel et avait dû être euthanasié ?
Michael Mann :C'est un sentiment de naufrage. Et la première chose que vous devez demander, c'est, vous savez, que s'est-il passé ? Il a été rapporté que le cheval était conduit par un palefrenier, qu'il était ramené à son box, qu'il a été éreinté par quelque chose, qu'il s'est cabré, qu'il a perdu pied et qu'il s'est cogné la tête en tombant, ce qui a entraîné des saignements abondants. .
David Milch :Ce qui est arrivé à ce cheval était d'une terrible banalité. Et c'est dans le rythme et la texture de la vie vécue sur le circuit que ces choses se produisent. Le sentiment nauséabond qui vous envahit lorsque vous entendez quelque chose comme ça vient du fait de savoir que ce qui va s'attacher à ce fait n'y est pas du tout pertinent. Et je suis sûr que le sentiment [qui] est venu très rapidement à Michael, comme cela m'a été le cas, était la prescience de ce qui allait s'ensuivre.

Il y avait eu deux morts de chevaux auparavant au cours de la première saison. Pensiez-vous au départ pouvoir reprendre la production après la suspension qui a suivi le troisième décès, comme vous l'aviez fait après les deux premiers ? Et si oui, avez-vous pensé à des changements que vous pourriez apporter pour réduire les chances que cela se reproduise une quatrième fois ?
Mann :Non. Pour nous deux qui travaillons dans les médias, nous en comprenons la réalité, et il y a une certaine physique. Je veux dire, trois chevaux, c'est trois de trop, et quand ce troisième est parti… C'est un acte très courant, d'être mort. Vous savez, vous saviez que c'était insoutenable, que le fait que cela se produise va simplement le rendre… Je ne sais pas si nous pourrions l'articuler individuellement. Vous avez ressenti en quelque sorte le sentiment retentissant de, vous savez, « Ça ne peut pas fonctionner. » C'est comme essayer de négocier avec gravité. En raison de l’attention médiatique et du fait que cela se produit, cela devient tout simplement impossible.
Milch :Pour répondre directement à votre question, Matt, nous n'avions absolument rien pensé à faire différemment à la suite de ce troisième incident. Il ne faudrait pas conduire un cheval de son écurie aux hippodromes. Vous interféreriez avec les processus les plus fondamentaux de la vie d'un cheval afin d'exclure cette possibilité.
Mann :Un palefrenier tient le cheval attaché et dans une zone d'écurie, derrière la piste où se trouvent je ne sais combien de centaines de chevaux menés par des palefreniers chaque jour. Et que ce soit un lapin ou autre, le cheval sursaute. Et donc en ce qui concerne les choses que nous avons faites différemment, pour amplifier ce dont parle David, il n'y a rien… Nous avions mis en place les protocoles les plus stricts au monde en termes de soins à ces chevaux : les tests auxquels ils étaient soumis. , comment ils seraient autorisés à travailler pour nous. Aucun hippodrome n'a de protocoles plus stricts que ceux que nous avons imposés pour prendre soin des chevaux – et, soit dit en passant, par des personnes dont toute la vie consiste à prendre soin des chevaux. Si vous passez votre vie à vous occuper des chevaux, ce n’est pas parce que vous n’aimez pas les chevaux. C'est parce que tuamourchevaux. C'est pourquoi vous le faites.

Pourriez-vous répondre aux accusations du peuple pour le traitement éthique des animaux et d'autres groupes selon lesquelles les chevaux étaient utilisésChanceétaient-ils trop en mauvaise santé ou trop vieux pour avoir été soumis aux rigueurs de la production télévisée hebdomadaire ? Qu'ils ont parfois été poussés trop fort, ou qu'ils ont été dopés pour passer la production et respecter les délais ?
Mann :Ce n'est pas vrai. Nous avons strictement respectéLignes directrices de l'American Humane Association. Les chevaux que nous avons sélectionnés étaient des pur-sang lents et robustes, ce qui signifie que s'ils étaient trop rapides, ils ne nous convenaient pas. Et si ces chevaux qui étaient probablement — David peut en parler mieux que moi — étaient un peu au-delà de leur vie de course… Beaucoup de ces chevaux, d'ailleurs, s'ils n'étaient pas pris en charge par nous, d'ailleurs ils étaient soignés et auraient été plutôt pauvres.
Milch :Juste pour poursuivre un peu, j'ai été gêné pour PETA lorsque j'ai lu certaines de leurs déclarations, [sur] l'ignorance sauvage des réalités de ce que nous faisions… Ils parlaient que les enfants de 5 ans étaient trop vieux pour courir. Un enfant de 5 ans est dans la fleur de l'âge ! Ils [ont déclaré] que les chevaux avaient reçu des médicaments à l'autopsie [NDLR : une autopsie pratiquée sur un animal]. Eh bien, bien sûr, ils ont été traités avec des médicaments à l'autopsie. Ils avaient reçu des médicaments après avoir été blessés ! C'était au-delà de l'irresponsabilité, de la déformation qui a eu lieu pour lancer ces accusations.

David, tu es un passionné de courses de longue date et propriétaire de chevaux, et Michael, je sais que tu as utilisé des chevaux lors de la production deLe dernier des Mohicans. Comment avez-vous réagi aux articles de presse et aux éditoriaux suggérant que cela ne vaut pas la peine de risquer la vie des chevaux pour créer de l’art – ou que les courses en elles-mêmes sont cruelles et devraient être interdites ?
Mann :Je ne veux pas dire si les courses sont cruelles ou non ou si elles devraient être interdites. Il y avait un bon morceau dans leNew YorkFoiscela semblait exact.Le Huffington PostJ'ai eu quelque chose le 17 mars qui était assez précis. Il y a eu beaucoup de choses dans la presse ces derniers jours à propos dedix-sept chevaux mourant à l'aqueducdepuis le début de cette année. Soit dit en passant, nous avions 2 500 courses de chevaux dans notre émission, et quand nous disons [nous avons filmé] une « course », nous faisons courir ce cheval sur environ un quart de la piste. Ensuite, ce cheval doit se reposer pendant 25 minutes. C’est l’appel obligatoire auquel nous adhérons. Et puis un cheval pourrait courir encore un quart et alors il aurait fini pour la journée. Sur les 2 500 courses, un cheval est tombé en panne. Il s'était calmé jusqu'à un léger galop ou un galop et avait lancé une chaussure*, et le fer a heurté le cheval derrière lui à la poitrine, le faisant trébucher puis se retourner. Et puis nous avons essayé pendant environ une heure et demie de réveiller ce cheval jusqu'à ce que nous réalisions que le cheval s'était cassé l'épaule. Cela ne veut pas dire que la mort de trois chevaux fait simplement partie de la réalité de la réalisation d’un spectacle. Trois chevaux qui meurent, c'est trois chevaux de trop. David, tu veux répondre à ça ?
Milch :Je dirais simplement que vous vous heurtez à certaines vérités biologiques profondes et fondamentales : que tout être vivant est soumis aux lois de la mortalité, et que rien de ce qui a été fait avec aucun de ces chevaux n'était contre nature, rien qui n'ait été autre que ce pour quoi ils avaient évolué. [En affirmant le contraire], cela implique une sorte de minutie morale et émotionnelle, qui à un moment donné devient absurde. La matière organique dépend de l'appropriation et de la consommation d'autres matières organiques. Il y a juste des vérités qui prévalent, que nous les trouvions agréables ou non. Le genre de recul face à toute forme d’art ou d’expérience que PETA semble préconiser est en fin de compte une haine pour la vie.

L'une des critiques, et elle est très spécifique, n'est pas qu'il soit immoral d'utiliser des chevaux à des fins de divertissement en soi, mais que cette émission spécifique, qui contient une ou deux courses dans chaque épisode, était qualitativement différente de autres divertissements utilisant des chevaux. Nous ne parlons pas, vous savez, d'un western autonome.
Mann :C'est différent dans le sens où notre émission porte sur les chevaux de course. Les différences entre un cheval de course, un quarter horse, un cheval de guerre ou tout autre type de cheval sont [substantielles].

Comment ça?
Mann :Eh bien, [les chevaux de course] sont plus délicats et plus fougueux. Ils veulent y aller. Ils veulentcourse. Ils veulentcourir. Et Dave en sait beaucoup plus que moi sur la façon dont les chevaux de course pur-sang sont élevés.
Milch :C'est dans leur nature, Matt, et cela répond aux mouvements les plus profonds de leur esprit. Dire que ces animaux sont soumis à quelque chose d'anormal… Vous savez, c'est d'une stupidité embarrassante.

Quelle partie de la série avait été tournée lorsque la prise a été débranchée ?
Mann :Nous avions tourné le premier épisode de la deuxième saison. Nous étions dans les premiers jours du deuxième épisode.

Verrons-nous un jour cet épisode ?
Mann :Le premier épisode ? Peut-être, nous n'en sommes pas sûrs.

Le titre du spectacle étaitChance. Chaque intrigue secondaire et scène concernait dans une certaine mesure des personnages réagissant à des changements soudains de fortune, à des événements inexplicables et à une tragédie aléatoire. Cette série d'événements, culminant en annulation, a-t-elle amené l'un de vous à considérer les thèmes de la série sous un jour nouveau ou différent ?
Milch :Je pense que tout cela en fait partie, n'est-ce pas, Matt ?
Mann :Certaines accusations ont été portées au sujet du soin apporté aux chevaux, comme l'a dit David, [qui sont] des fabrications irresponsables et grossières. Les personnes impliquées dans la prise en charge de ces chevaux, les entraîneurs et tout le monde, sont dévastés par les accusations ainsi que par l'annulation. Nous avons beaucoup d’hommes et de femmes qui travaillent et qui ne s’appellent pas « Hollywood », peu importe ce que cela signifie. Ce sont des menuisiers, des assistants caméra, des accessoiristes, des gens sympas, des gens qui travaillent dur et qui ont adoré la série, adoré être dans la série, [étaient] ravis de faire partie de l'équipe. , ont adoré les chevaux et ont eu le cœur absolument brisé à chacun de ces événements, et le cœur brisé à l'idée que le concours ait dû être annulé, et traversent des difficultés, et certains d'entre eux sont dans la rue. Et c’est vraiment là que s’est portée une grande partie de notre attention.

David, c'est ton troisième drame HBO aprèsBois mortsetJohn de Cincinnatiêtre annulé avant que son arc complet puisse être joué. Dans au moins deux de ces cas,Bois mortsetChance, des forces externes étaient en jeu, outre les audiences ou la réponse du public. Qu'est-ce que le joueur-philosophe en vous pense de tout cela ?
Milch :Bien … [Des rires.] La prochaine main !

Après le pilote, il y a eu des rapports de rancœur, suivis d'un accord de travail qui vous a donné, David, le contrôle de l'écriture, et vous, Michael, le contrôle de la réalisation du film. Est-ce une description précise ? Et si oui, comment s’est déroulée cette collaboration ?
Mann :J'ai toujours pensé que — la divulgation totale et la franchise dès le départ — c'est la façon dont on fait les choses, et c'est la manière d'avoir un produit réussi, et c'est la façon dont on ajoute un résultat réussi à une entreprise artistique. Et nous en avons parlé, si je dois diriger ce [pilote], voici comment je vais le faire, et tout le monde a signé, et c'est ce que nous avons fait. Après [avoir tourné le pilote], je l'ai montré à David. Après avoir vu le pilote – et nous avons tous les deux beaucoup aimé le pilote – nous étions tous les deux ensemble dans mon bureau, et j'ai dit : « D'accord, j'attends avec impatience la série, et là où je ne suis plus le réalisateur. mais nous sommes partenaires en tant que co-producteurs exécutifs, comment devrions-nous travailler ensemble ? Et David a dit : « Honte à nous si nous ne parvenons pas à trouver un moyen de travailler ensemble, parce que j'aime ce que vous faites, vous aimez ce que je fais. » Et c'est à ce moment-là que nous avons décidé que, comme accord entre nous deux, David devait être le capitaine de la série. David doit être le capitaine de la série et de tout ce qui touche à l'écriture. Période. J'étais capitaine de la série pour la narration des histoires et ainsi de suite, pour [embaucher] les réalisateurs et le casting des stars invitées et des nouveaux personnages, pour le montage et le mixage, la sélection musicale - toutes ces autres choses qui devaient faire avec le récit des histoires que David a écrites. Nous avions compris et convenu que c'était ainsi que nous allions travailler. Et ça a marché !
Milch :J'allais dire, y a-t-il eu un processus d'ajustement ? Il y en avait absolument. Et est-ce qu'on y est arrivé ? Oui, nous l’avons absolument fait. Et avons-nous collaboré efficacement par la suite ? Je pense absolument que c'était le cas. C’était une relation de travail aussi satisfaisante que jamais.

Je dois donc me demander si le « processus d’ajustement » auquel vous faites référence inclut cette anecdote que Nick Nolte a racontée à propos de la crise de Los Angeles.Fois,à propos de toi qui va dans la salle de montage de Michael avec une batte de baseball, David.
Milch :Oh, je ne sais pas de quoi il s'agissait.
Mann :Prenez Nick avec des pincettes !

Où serait passée la série dans la saison deux ? Ou aviez-vous pensé aussi loin ?
Mann :Totalement. Cela allait aboutir à un endroit très intéressant de… En fait, David devrait en parler, car c'est son département.
Milch :AvecMaître d'équipage, Joseph Conrad a déclaré qu'il avait voulu écrire un roman sur la dégradation d'une idée. C'est ce que nous avons voulu montrer dans le cas du personnage de Dustin Hoffman, Bernstein. Un rêve qu'il avait fait, qui est un principe organisateur avec lequel nous commençons notre vie, il a finalement senti qu'il avait l'opportunité de vivre ce rêve.

Et quel serait ce rêve, pour le bénéfice des personnes qui lisent ceci et qui ne l'ont pas vuChance?
Milch :C'est une sorte de paradoxe tragique dans ce qui se passe, [Bernstein] voulait ramener les courses de chevaux, les montrer dans leur pureté. La pureté et l'exaltation de l'expérience d'être témoin et, dans une certaine mesure, de participer au moment de victoire et de défaite du pur-sang. Et ce que nous voulions montrer au fur et à mesure que la [série] se développait, c'était toutes les permutations de cette expérience, telle qu'elle était soumise à la poussée, à la poussée et à l'attraction de la vie telle qu'elle était vécue. Et l’intrusion du casino comme métaphore du type de mécanisation de l’expérience sous toutes ses formes et de la transformation de l’expérience en article de commerce. Et je pourrais ajouter que même la moralité peut être utilisée et transformée en article de commerce. Nous avons vécu cela très récemment de la part de certains groupes. Mais ça allait être l'arc. Michael avait construit l'architecture. Nous étions sur la bonne voie. C'était extrêmement frustrant d'avoir cette intrusion soudaine.
Mann :Ace s'était également élevé [au-delà] de ses origines d'il y a peut-être 30 ans. Dans la saison deux, Ace allait se retrouver ramené, exactement comme il avait été en tant qu'homme il y a 30 ou 40 ans, de retour dans ces endroits sombres, avec certaines des actions qu'il serait obligé de faire. .
Milch :Une grande partie de l'obscurité que l'on pourrait ressentir est réprimée chez Ace, en particulier dans le pouvoir qui s'y trouve, dans son immobilité et son immobilité, et dans la représentation que Dustin en fait ; l'obscurité que l'on pourrait ressentir ou dont on pourrait avoir une idée. Une grande partie de cela allait devenir manifeste au cours de la deuxième année.

Cette émission était un élément phare pour HBO grâce à vous deux, Dustin Hoffman et Nick Nolte. Mais il n'a pas trouvé un public aussi large que d'autres séries câblées actuellement diffusées. Avez-vous des théories sur le pourquoi ?
Mann :Deux choses. La première est que ce n'est pas seulement un chapiteau, c'est aussi un investissement émotionnel pour tout le monde chez HBO. Je veux dire, c'est le fait. Vous voulez savoir à quel point… Je veux dire, nous pleurons la perte de la série. C'est un fait. Je parie que Michael Lombardo [président de la programmation de HBO] ressent la même chose que nous, tout comme beaucoup d'autres personnes chez HBO.
Milch :Je viens d'avoir une conversation avec [le co-président de HBO] Richard Plepler exactement dans le même sens.
Mann :Au niveau des chiffres, c'est drôle. Tous les journalistes savent comment fonctionne un moteur à combustion. La plupart des gens dans les médias ne savent pas comment fonctionnent les médias. HBO n'est pas un modèle basé sur les annonceurs, c'est un modèle d'abonnement. Ce qui est important pour HBO, ce n'est pas nécessairement le début d'un épisode, ce sont les chiffres cumulés. Nos moyennes cumulées étaient d'environ 4,8 millions par épisode. Et s'il s'agissait strictement de comment nous nous comportons le jour où nous sortons, si tel était le critère strict, alors HBO n'aurait pas le premier épisode contre les SAG Awards, le deuxième contre le Super Bowl, le troisième contre les Grammys, et épisode cinq contre les Oscars. Et d'ailleurs, c'était bien de faire ça, parce que vous savez que vous obtiendrez des chiffres inférieurs à vos débuts, et cela n'a pas d'importance parce que les [numéros cumulatifs] vont fonctionner… Vous savez, une série qui est un peu différent, ça va briser les vagues, vous allez avoir un petit groupe de personnes, généralement dans les médias, qui l'apprécieront en premier. Et puis c’est sur cette deuxième vague que la série a sa chance. En passant, il n'y a aucune garantie que ce spectacle l'aurait été. Mais c'est lors de cette deuxième vague [que cela se produit]. C'est d'ailleurs l'expérience que j'ai vécue il y a longtemps avecMiami Vice. Les critiques et l'intelligentsia ont en quelque sorte adoré la série, mais nous n'avions aucun chiffre jusqu'à ce que nous commencions à rediffuser la première saison.

Auriez-vous apporté des corrections de trajectoire, des ajustements stylistiques ou esthétiques, pour attirer plus de monde sous la tente ?
Mann :La narration évoluait, en commençant par l'épisode quatre, puis par sept, huit, neuf – les trois derniers. Et un peu par conception. Tout était tel que David [l’avait] conçu. Et David, [coproducteur et scénariste] Eric Roth, et moi nous asseyions ensemble et débattions des idées, et David prenait la décision finale [sur les idées à inclure]. Mais comme cela avait été conçu, tout ce qui a commencé dans le premier épisode et les épisodes du milieu a été conduit, tout vecteur, vers une conclusion majeure dans l'épisode neuf, qui était aussi un peu un suspense. Je pense que vous avez vu l'épisode neuf, donc vous savez de quoi je parle.

Oui.
Mann :Mais bon, je n'ai jamais réalisé de film que je ne reviendrais pas rééditer.

Et en fait, vous l’avez fait !
Mann :J'ai. A chaque fois j'en ai eu l'occasion.
Milch :Vous voulez toujours des notes élevées, mais je pense que Michael a parlé avec précision de la stratégie déployée par HBO. Quant aux changements, je pense que le personnage de Dustin Hoffman était en train de s'approfondir et de rencontrer – comme Michael le décrit – les pulsions les plus sombres de sa nature. Mais cela semble être une évolution naturelle plutôt qu’une correction.

David, vous avez conclu un accord pour adapter les œuvres de William Faulkner pour HBO. Et Michael, j'ai entendu dire que vous aviez également d'autres projets en préparation à la télévision. Quelle est la prochaine étape pour chacun de vous ?
Mann :Je ne parle jamais de la suite. [Des rires.] Il y a quelques documentaires réalisés avecphotographes de guerre en conflit.
Milch :C'est un merveilleux projet.
Mann :Ça s'appelleTémoin. [Les documentaires] sont en production, et aussi en montage, en ce moment.
Milch :Et je travaille sur le projet Faulkner, et j'ai d'autres fers au feu. Mais tu sais, il y avait un personnage dansBois morts, il a dit : « Si vous voulez entendre Dieu rire, dites-lui vos projets. »

En parlant deBois morts: David, est-ce qu'on va un jour les voirBois mortsfilms?
Milch :Non, je ne pense pas. Nous nous sommes vraiment rapprochés il y a environ un an. Il ne faut jamais dire jamais, mais cela ne semble pas être le cas.

*Cette section a été corrigée suite à une erreur de transcription.