Un expert français en justice pénale répond à toutes nos questions sur l'anatomie d'une chute

Photo : Néon / Avec la permission d'Everett Collection

Cet article a été initialement publié le 9 mars 2024. À til Oscars 2024,Anatomie d'une chutea remporté le prix du meilleur scénario original. Le 22 mars 2024, la diffusion a commencé surHulu.

Spoilers à venir pour l'intrigue et la fin deAnatomie d'une chute.

[Couvercle du tambour en acier du dynamitage « PIMP »] BONJOUR, J'AI QUELQUES QUESTIONS SURANATOMIE D'UNE CHUTE!

DansAnatomie d'une chute, nominé pour le meilleur film réalisé par Justine Triet, Sandra (Sandra Hüller) se retrouve jugée après que son mari, Samuel, ait été retrouvé mort devant leur chalet pittoresque (qui, d'ailleurs,vous pouvez louer sur AirBnB, je suis sûr que votre partenaire ne trouvera pas cela du tout déstabilisant !). La question superficielle du film est de savoir comment Samuel est mort : a-t-il été poussé ? A-t-il sauté ? Était-ce un horrible accident ? La langue maternelle de Sandra est l'allemand et la langue de sa maison est l'anglais ; malheureusement pour elle, elle est jugée en France, où elle se sent déjà étrangère et où elle est désavantagée tactiquement et linguistiquement.

En tant qu'Américain regardant les scènes du procès enAnatomiese dérouler, j'ai trouvé le déroulement du procès fascinant et bizarre. D'après ma formation en droit (j'ai vuMon cousin Vinnyplusieurs fois), les procès sont pour la plupart des avocats qui crient « OBJECTION ». Les témoins, comme les enfants bien élevés, ne parlent que lorsqu'on leur parle, le juge porte une de ces toges loufoques de fin d'études et les avocats portent des costumes - en fait, certains de nos meilleurs et plus efficaces avocats.s'habiller de salope au tribunal, pour le féminisme. DansAnatomie, en revanche, les jugesetles avocats portent des robes de graduation loufoques et des petits cols à froufrous. Et le procès lui-même est fondamentalement une bagarre : les témoins et les accusés se disputent au-dessus de la tête de leurs (chaud) des avocats et personne ne s'oppose vraiment à quoi que ce soit, y compris des accusations du genre (et je ne paraphrase que légèrement) : « Votre mari n'était pas suicidaire, il m'a dit qu'il détestait simplement sa salope de femme. »

Je n'arrêtais pas de me demander :Attends, c'est autorisé ? C'est comme ça qu'on fait en France ?Pour le savoir, j'ai appelé Jacqueline Hodgson, professeur à la Warwick School of Law en Angleterre et experte en justice pénale comparée, auteur dele livre Justice pénale française : un compte rendu comparatif des enquêtes et des poursuites pénales en France.Elle a trouvé le film « génial » et exprime sa sympathie aux téléspectateurs américains confus.

Sur le plan thématique, il est très important dans le film que le personnage de Sandra soit jugé dans une langue étrangère – pour ne pas pouvoir vraiment se défendre dans la langue avec laquelle elle est la plus à l'aise. Il y a cependant quelques instants où elle revient à l'anglais, et un traducteur judiciaire intervient pour tout le monde. Dans la vraie vie, n’aurait-elle pas recours à un traducteur pour toute la procédure ?
C'était un peu étrange ! Elle aurait pu avoir un traducteur pour tout cela. On ne s'attendrait pas à ce que si ce n'est pas votre langue maternelle, vous deviez vous débrouiller. C'est un droit absolu à un procès équitable que de pouvoir faire cela dans votre propre langue.

Mais le traducteur au tribunal peut également constituer un obstacle vraiment étrange. Si vous êtes interrogé par la police, avoir un traducteur peut vous donner un peu de répit, ou un peu de temps pour respirer, entre ses questions et votre réponse. Mais au procès, c'estvraimentfastidieux. Tout prend deux fois plus de temps. Vous perdez le flux. Cela ne plaira donc pas à un avocat, car il devra continuer à faire des pauses lorsqu'il vous contre-interrogera. Et pour que vous racontiez votre histoire, cela interrompt le flux si quelqu'un continue de s'arrêter pour traduire. Alors si vous étiez ce personnage, auriez-vous préféré autant que possible parler en français ? Son français était vraiment bon, mais si ce n'est pas votre langue maternelle, il semble que ce ne soit pas une bonne idée. Vous risquez toujours de dire les choses de manière incorrecte.

Dans le film, avant le procès, il y a ce processus de reconstitution officielle chez Sandra et Samuel, supervisé par un juge. J'ai été surpris de voir un juge si impliqué dans toutes ces affaires préalables au procès. Dans les tribunaux américains, je crois comprendre qu'on ne voit jamais le juge en dehors du tribunal et qu'il ne participe à aucune sorte d'enquête préalable au procès. De quoi s'agit-il ?
Le juge qui était présent visitant les lieux et les reconstitutions, c'est à dire le juge d'instruction : lejuge d’instruction, le juge de la mise en état. Et au tribunal, vous auriez vu les juges du procès – un panel de trois personnes, présidé par une femme, dans cette affaire. C'est la représentation emblématique de la justice française, un peu à l'image du jury dans la justice pénale américaine.

Donc, comme il s'agissait potentiellement d'un homicide,aaller au juge d’instructionpour l'enquête préliminaire. Ce juge déléguera la majorité de l'enquête à la police. Mais il est intéressant de noter qu'ils ne peuvent déléguer aucun interrogatoire des accusés à la police une fois que l'affaire leur a été transmise. C'est complètement différent de l'Amérique ou de la Grande-Bretagne.

Le modèle est un modèle de recherche de la vérité, et l'idée est que vous, en tant qu'accusé, avec le procureur et la victime,touspeuvent alimenter cette enquête, et l’accusé comme la victime peuvent chacun être représentés par un avocat. Les parties peuvent toutes tenter de contribuer à l'enquête en suggérant des pistes d'enquête aujuge d’instruction. "Nous avons vu ce type, Bill, il était sur les lieux, il a toujours dit qu'il voulait tuer cette personne." Lejuge d’instructiondécidera de les poursuivre ou non – et devra justifier s’il décide de ne pas le faire. Le tribunal s'appuie largement sur le dossier de preuves fourni par le juge. Mais c'est un modèle intéressant. En Amérique du Nord, vous, en tant qu'accusé, ne pouvez pas contribuer à l'enquête. Ce n'est qu'au procès que la défense a la possibilité d'intervenir et d'orienter les choses.

Les conclusions du juge d'instruction ont-elles plus de poids que celles des autres ?
Oui, parce que le tribunal considère qu'il s'agit du produit d'une enquête judiciaire – et non simplement de l'affirmation d'un parti plus partisan. Cela est particulièrement vrai pour l'avocat de la défense qui ne représente que les intérêts de l'accusé. Le ministère public a plus de poids car il s'agit d'un officier de justice, ce qui n'est pas le cas d'un procureur totalement indépendant.juge d’instructionou juge de première instance – mais ils sont considérés comme moins partisans et plus centrés sur l’intérêt public que l’avocat.

Daniel, le fils de Sandra et Samuel, a cette baby-sitter désignée par le tribunal qui le suit chez lui et s'assure qu'il ne parle pas à sa mère. Est-ce une pratique courante ? J’ai été étonné par l’arrivée soudaine d’un adulte au hasard chargé de protéger le témoignage d’une personne jeune et vulnérable.
J'ai parlé avec un collègue français qui n'avait jamais rencontré cela, et moi non plus. Et rien que le prix à payer, je serais très surpris que cela arrive très souvent, ne serait-ce que parce que la justice française, comme toutes les autres, L'une d'elles est vraiment à court d'argent et elle aurait été payée par l'État.

Lors de l'audience préliminaire, le tribunal décide de libérer Sandra sous caution. On nous dit dans le film que c'est inhabituel dans ces cas-là. Qu’avez-vous pensé de cette évolution ?
Il devrait y avoir une présomption selon laquelle vous pouvez être libéré sous caution, à moins que vous ne présentiez un risque de fuite ou que vous craigniez de gêner les témoins. La relation parent-enfant dans son ensemble, et les dommages qui seraient causés en retirant l'enfant ou la mère du foyer, ces dommages l'emportent sur le risque.

L'autre chose est que lorsque j'ai parlé à des juges d'instruction au cours de mes propres recherches, ils m'ont dit quelque chose d'assez drôle compte tenu de la présomption d'innocence : « Nous ne placerons jamais quelqu'un en détention si nous le pensons innocent ». Leur approche serait donc la suivante : si nous pensons que cette personne va probablement être condamnée, il est raisonnable de la détenir, alors que s'ils pensent que cette personne ne sera pas condamnée, ils ne veulent pas l'emprisonner pendant cette période. avant leur procès.

Alors ils ont libéré Sandra sous caution parce qu'ils ne pensent pas qu'elle présente un risque de fuite. Il y a une certaine sorte de confiance en elle. Elle a très clairement affirmé son innocence. Dans une affaire de meurtre, bien souvent, quelqu'unestplacés en détention provisoire, mais pas toujours.

Question de base mais : les accusés bénéficient-ils de la présomption d'innocence dans la justice française ? Presque tout le monde au procès semblait déterminé à prouver la culpabilité de Sandra.
Oui, absolument. Et je me demande si les gens ont cette impression parce qu'en Amérique du Nord et au Pays de Galles, c'est un système contradictoire dirigé par les partis, dans lequel les deux parties déterminent les contours de l'affaire et le juge a ce rôle beaucoup plus de type arbitre. Le système français est un système inquisitorial, car le modèle est celui d'une enquête unique sur la vérité, plutôt que de deux parties présentant des versions opposées pour que le juge décide ensuite laquelle est correcte. C'est donc très différent.

J’ai l’impression que cela nous amène à cette plus grande question existentielle : quel système est le plus juste ? Qu’est-ce qui est le plus susceptible de produire un résultat équitable ? Est-ce juste mon propre préjugé d’avoir grandi avec un système qui fait que cet autre système semble beaucoup moins attrayant ?
La chose à retenir avec les deux types d’essais est la suivante : ce sont des idéaux absolus. Bien entendu, aux États-Unis, il n’y a pratiquement pas de procès. Le système est entièrement dominé par la négociation de plaidoyer. Et en Angleterre et au Pays de Galles, les plaidoyers de culpabilité constituent la majorité ; très peu vont en jugement. Et de même, en France, une enquête judiciaire comme celle que nous avons vue dans le film n’a lieu que dans 1 à 2 % des cas environ. Ce que nous voyons dansAnatomie d'une chuteC'est en grande partie cet idéal raréfié de la justice pénale. Tout comme le procès devant jury l’est pour votre et mon système, l’enquête judiciaire est la référence absolue en France.

Et tout cela a l’air vraiment charmant ! Plutôt que d'avoir des avocats au tribunal affirmant que le noir est blanc et que la nuit est le jour, où aucune des parties ne s'intéresse à la vérité parce qu'elle ne souhaite que gagner. Alors que le système français est axé sur la vérité. Mais ce n’est pas ainsi que fonctionne le système français dans la pratique. En pratique, il y a très peu de différence entre les deux systèmes.

La pièce maîtresse du film est cet enregistrement dramatique qui a été réalisé à l'insu et sans le consentement de Sandra. En regardant cela, je me suis dit : attendez, la France est-elle un État de consentement à parti unique ? Cet enregistrement est-il même admissible ? Aux États-Unis, qu’on puisse ou non admettre que l’enregistrement aurait joué un rôle important dans l’histoire. DansAnatomie d'une chute, c'est comme, oh, nous avons cette cassette. Appuyez simplement sur play !
Absolument. En France parce que vous voulez apporter le plus d'informations possible et vous ne voulez pas être coincé dans ce système de ce qui peut entrer et de ce qui ne peut pas entrer. L’idée étant que l’affaire ne sera pas soumise à un jury, mais à un juge. Et le juge peut déterminer quel poids accorder à cette preuve.

La structure physique de la salle d'audience semble très gladiatrice car elle est en partie en rond. Est-ce à cela que ressemble un tribunal en France ? Pourquoi l'avocat général — qui dirige l'interrogatoire des témoins et qui est l'opposition de Sandra — est-il tellement plus haut placé que l'accusé?
C'est une particularité de l'Amérique du Nord que l'avocat s'assoie à côté de son client. En France, l'accusée sera séparée et tout se passe autour d'elle. Les juges seront relevés, et c'est assez symbolique quant à leur position. Et même au début des années 1990, le procureur se trouvait au même niveau que les juges. L'architecture de la salle d'audience est vraiment importante, l'endroit où ils s'assoient et ce qu'ils portent.

Oui, dis-m'en plus sur leurs robes.
Les robes recouvrent simplement leur tenue vestimentaire. J'ai été très surpris en France que souvent, notamment les avocats de la défense, soient habillésvraimentavec désinvolture parfois sous leurs robes. Arriver au tribunal en tongs ou quelque chose comme ça. Mon stéréotype sur les Français, c'est qu'ils sont vraiment stylés ! Mais ils ne sont pas forcément stylés au tribunal.

Durant le procès, l'avocat général pose tellement de questions invasives et suggestives. Cela semblait tellement dérisoire, tous ces trucs salaces : « Saviez-vous qu'elle était BISEXUELLE ?! » Et bien sûr, ma réponse américaine à cela est la suivante : pourquoi personne ne dit-il constamment « objection » ?
Je pense que c'est assez réaliste ! Vous n'aurez pas d'avocats qui se lèveront et diront « objection » – c'est une chose très nord-américaine. En réalité, c'est le juge qui dirige le spectacle, et vous ne vous opposerez pas à ce que dit le juge. Le juge peut s'opposer àtonquestions. Et ils ont beaucoup de latitude. Ils font des commentaires parfois inappropriés et posent des questions qui ne sont peut-être pas pertinentes.

Les avocats ne jouent pas du tout un rôle aussi important dans le système pénal français. Les avocats sont extrêmement importants en Amérique du Nord. Dans le système français, c’est beaucoup moins le cas. Le juge et l'avocat général sont beaucoup plus importants. Et l’avocat de la défense est en quelque sorte le parent pauvre.

Une autre chose que j'ai trouvée vraiment frappante, c'est que l'avocat général peut passer d'une entrevue à un témoin — par exemple, le journaliste qui tentait d'interviewer Sandra au tout début du film — et ensuite simplement passer et demander au accusé une question. Ce n'est pas comme le système américain où une seule personne est interrogée à la fois. Et lorsque le thérapeute de Samuel est à la barre, Sandra et le thérapeute peuvent se parler. En France, est-ce que tout le monde peut parler à tout le monde à tout moment ?
Pas tout à fait. En Amérique du Nord, vous avez raison, vous interrogez une personne et l'accusé va témoigner, et c'est tout. Dans le procès français, l’accusée contribue beaucoup plus à son propre procès. Elle peut dire : « Attendez, ce n'était pas bien » et elle peut commenter le témoignage de quelqu'un d'autre. Et c'est aussi un principe selon lequel l'accusé doit également avoir le dernier mot au procès. Cela fait donc partie de ce modèle différent de recherche de la vérité, plutôt que d’un modèle contradictoire qui contrôle très strictement les limites de qui peut dire quoi et quand. Ce n'est pas exactement gratuit pour tous.

L'autre chose qui est vraiment choquante pour le public nord-américain et britannique, c'est que le juge s'adresse constamment directement à l'accusé. En Amérique du Nord, vous êtes toujours protégé par un avocat, donc vous ne dites pas quelque chose qui pourrait vous embrouiller.

J'ai l'impression que ce serait tellement stressant pour l'accusé de ne jamais pouvoir expirer. C'est comme si vous étiez toujours à la barre des témoins tant que vous êtes dans la pièce.
Mais pensez aussi à quel point il est stressant de devoir rester assis là à écouter quelqu'un dire quelque chose à votre sujet.n'est-ce pasvrai et vous ne pouvez pas le corriger. Ce seraittrèsstressant. Dans les systèmes accusatoires, je pense qu'il est assez difficile, ironiquement, pour l'accusé de participer à son propre procès. La seule façon d’y parvenir est de passer par son avocat. La défense peut contre-interroger et contester et peut-être que l'accusé murmurera à son avocat :c'est absurde, demandez-leur à ce sujet.Mais c'est tout.

Cela semble aussi si prude et peu français que l'avocat général soit si nul à propos du mariage ouvert de Sandra et Samuel et des aventures de Sandra ! Il est tellement scandalisé à l'idée que Samuel aurait eu connaissance des autres relations sexuelles de Sandra et aurait, d'une certaine manière, toléré les autres relations sexuelles de Sandra. Je pensais que les Français étaient censés être cool avec ce genre de choses.
Je ne dirais pas que la France est vraiment cool avec des choses comme ça. Si elle avait été un homme, les choses auraient été différentes. Mais en tant que femme ? Je pense que la France a encore un peu de chemin à parcourir en matière de féminisme et de droits des femmes, c'est sûr.

En tant qu'écrivain, ce qui a vraiment fait monter mon rythme cardiaque en flèche, c'est lorsqu'ils ont juste pris le roman de Sandra et qu'ils ont soumis son livre à un procès. «Eh bien, écoutez, elle a écrit sur un meurtre dans la fiction. Ce doit être une meurtrière.
Je suppose que cela montre simplement l’éventail de presque tout ce qui est présenté comme preuve. J'étais assez mal à l'aise avec ça. Cela ressemblait beaucoup à une licence dramatique.

Qu’avez-vous pensé du témoignage de Daniel ? Il fait cette expérience non supervisée sur Snoop (Messi, vainqueur du Palm Dog) et arrive à livrer ce monologue très émouvant sur un souvenir de son papa, sans véritable garde-fou sur son témoignage.
Ce qui m'a semblé un peu inhabituel dans le témoignage de Daniel, c'est que, normalement, vous ne pouviez pas assister au procès, entendre ce que tout le monde disait, etalorstémoigner. C'est une chose un peu étrange, car il n'aurait jamais livré ce deuxième témoignage s'il n'avait pas tout entendu au procès. Je pensais :est-ce que cela serait autorisé ?Ils pourraient penser que ce qu’il dit est d’une manière ou d’une autre entaché ou influencé par le reste. Mais dans l’intérêt de leur rôle de recherche de la vérité, même si cela sort un peu de l’ordre habituel des événements, ils l’auraient peut-être permis.

Donc – alerte spoiler – Sandra est acquittée. Est-ce que cela vous a semblé être un résultat réaliste du procès que vous avez vu ? Et tu penses qu'elle l'a fait ?
J'ai trouvé le film très intelligent en ce sens - je ne sais pas pour vous, mais il y a un moment dans le film où je me suis demandé :est-ce qu'elle l'a fait ?Il n’était pas clair pour moi qu’elle était innocente. J'ai trouvé que c'était plutôt sympa de garder ce peu de tension dramatique. En ce qui concerne le verdict, j’étais prêt à ce que ce soit dans un sens ou dans l’autre.

Je suis reparti en pensant que non, elle ne l'avait pas fait. Et j’ai commencé à penser ça aussi. Cela vous paraissait-il réaliste compte tenu du procès auquel nous avions assisté ? Je pense que oui. J’avais l’impression que le résultat était un équilibre délicat, ce n’était pas un jeu d’enfant de toute façon. Et c'est réaliste. Voilà à quoi ressemblent les épreuves. Souvent, on ne sait vraiment pas vraiment dans quelle direction cela va se passer.

D'accord, ce sont des ragots, mais il semble assez clair que Sandra et son avocat ont une sorte d'histoire. Les acteurs ont fait des interviews dans lesquelles ils ont révélé queen fait, ils ont tourné une scène de sexe, mais elle a été coupée. J'attendais toujours que quelqu'un au procès dise : « N'allons-nous pas parler de la façon dont il couche avec son client ? Je suis curieux de savoir ce que vous pensez du fait qu'ils entretiennent au moins une sorte de relation personnelle en plus d'être avocat-client. Cela l'aurait-il rendu plus vulnérable devant le tribunal si l'autre partie l'avait découvert ?
J'y ai pensé. L'autre partie dirait-elle qu'il y a un conflit d'intérêts et qu'il ne peut pas la représenter personnellement ? Mais diriez-vous que vous ne pouvez pas représenter un frère ou un cousin ? Cela aurait pu vous mettre dans une position de faiblesse parce que vous pourriez contester le professionnalisme de cette personne, dire qu'elle avait des arrière-pensées ou qu'elle n'était pas impartiale. Mais dramatiquement, j’ai pensé que c’était une chose plutôt intéressante dans le procès. Parce que de son point de vue, est-ce réellement la meilleure personne pour vous représenter ? Quelqu'un qui a un investissement personnel ?

Dans un scénario hypothétique dans lequel vous retrouveriez votre mari mort devant votre maison de montagne dans des circonstances mystérieuses mais suspectes, voudriez-vous que la maison de montagne en question se trouve en France ? Ou pensez-vous que vous préféreriez être jugé par un système judiciaire différent ?
Bonne question ! Je pense que je préférerais instinctivement le système en vigueur en Angleterre et au Pays de Galles, que je connais mieux – pour plusieurs raisons. Vous êtes toujours désavantagé lorsque vous êtes enquêté/jugé dans une langue qui n'est pas votre langue maternelle. On l'a vu dans le film : elle semblait beaucoup plus vulnérable lorsqu'elle parlait français, car c'était sa langue la plus faible.

Cette interview a été éditée et condensée pour plus de clarté.