La réalisatrice Céline Sciamma et les stars Adèle Haenel et Noémie Merlant débattent du pouvoir d'un drame d'époque lesbienne.Photo : Avec l’aimable autorisation de Lilies Films
Cette interview a été initialement réalisée en 2019. Nous la republions à l'occasion de la sortie du film sur Hulu.
Si les mots « drame lesbien français tragiquement romantique » ne vous incitent pas immédiatement à courir au théâtre, peut-être que les mots « le meilleur drame lesbien français tragiquement romantique que j'ai jamais vu et qui a essentiellement ruiné ma vie pendant trois jours » vous le feront. .Portrait d'une dame en feu, dirigé parJeunesse'sCéline Sciamma and starring Adèle Haenel and Noémie Merlant, tookCannes et le TIFF pris d'assaut cette année,remportant le meilleur scénario et la Queer Palm à Cannes, des ovations debout aux deux festivals, des critiques élogieuses et le genre de buzz d'avant-première que vous ne pouvez pas acheter. Croyez au battage médiatique : le film est beau et bouleversant, un hymne au regard féminin, tourné par des femmes, réalisé par une femme et mettant en vedette presque exclusivement des femmes. C'est le genre de film dont on ne peut pas se débarrasser : vous ne regarderez plus jamais une plage rocheuse, une aisselle ou la 28e page d'un livre de la même manière.
Portrait,qui est la deuxième collaboration de Sciamma et Haenel (le couple est également sorti ensemble depuis des années mais semble s'être récemment séparé), se concentre sur la relation naissante entre une peintre du XVIIIe siècle nommée Marianne (Merlant) et la noble Héloïse (Haenel), qu'elle a embauchée peindre. Le problème, c'est qu'Héloïse ne peut pas savoir que Marianne la peint ; l'œuvre d'art sera expédiée à un prétendant à Milan une fois terminée, et la mère d'Héloïse sait que sa fille ne veut pas se marier et n'acceptera pas de siéger pour l'occasion. Au lieu de cela, Marianne doit faire semblant d'être la compagne de marche d'Héloïse, apercevant furtivement son sujet pour le recréer plus tard. Les deux partagent une série de promenades tranquilles et chargées sur la plage, qui finissent par devenir chargées de tensions sensuelles et de sentiments inexprimés. Leur histoire d'amour est presque secondaire par rapport à la fixation du film sur l'acte de regarder, de vraimentvisionune autre personne, au propre comme au figuré.
Quelques mois avantPortraitslarge sortie le jour de la Saint-Valentin, nous avons rencontré Sciamma, Haenel et Merlant dans une chambre d'hôtel de Manhattan, où tous les trois avaient l'air incroyablement français dans une série de trenchs élégants, une nouvelle coupe lutin (pour Merlant, un peu plus discrète que ses homologues ), et des bottes d'équitation jusqu'aux genoux. La conversation a pris une tournure plus profonde presque immédiatement, et la chimie naturelle de fin de phrase entre eux trois hors écran était tout à fait délicieuse à voir.
Ce film m'a bouleversé. J'ai marché pendant des jours, c'était tellement triste. Aviez-vous prévu cette réaction ?
Tous les trois: [Rire.]
essaim: Vous ne pouvez pas anticiper la réaction. Mais cela fait partie du projet de penser le public en tant que groupe. Nous essayons de créer un spectateur très actif et de vous mettre dans une position différente. Nous avons un projet pourtoi, Vous savez? Ce n’est pas que vous prévoyiez qu’il y aura une forte réponse, mais je pense à la réponse lors de la conception du film.
A quoi pensais-tu spécifiquement ?
essaim: Le voyage émotionnel. Créer un nouveau rythme, un nouveau rythme. Une nouvelle expérience pour le spectateur, avec cette gravure lente. Nous avons ce langage très radical dans le film, et mon rêve est toujours que le spectateur aime le langage et commence à parler le langage du film. Une partie du plaisir, une partie de l’excitation, vient du fait de faire partie du cerveau du film. L'obtenir, et avoir cette joie, en parlant sa langue. Cela devient cette nouvelle langue.
Je suis curieuse de savoir ce que vous avez ressenti à Cannes : avoir accueilli cette première vague d'appréciation majeure, puis être la première femme à remporter la Queer Palm.
Haenel: C'était un bonheur.
essaim: C'est votre nouveau mot.
Haenel: C'est mon nouveau mot ! Lorsque nous avons fait le film – le processus de création du film – il y avait quelque chose de nu dedans. Nous ne sommes pas à l'abrihabitude.Comment le dites-vous ?
essaim: Habitudes.
Haenel: Droite. Nous ne sommes pas à l'abri des clichés du cinéma. Nous essayons de créer quelque chose de très, très nouveau. Le fait que ce soit nu – je ne sais pas comment le dire différemment, mais c’est comme si nous ne prétendions pas être quelque chose d’autre ou quelqu’un d’autre pour que vous nous aimiez. Nous essayons simplement de créer quelque chose de nouveau qui soit révolutionnaire, mais qui n’a pas l’apparence d’une révolution. De cette façon, c'est faible. Mais ce n'est pas faible. Parce que nous croyons fermement [en ce] que nous faisons… [à Merlant] Pourquoi riez-vous?
essaim: Elle adore que c'est ainsi que vous répondiez : "Alors, comment s'est passé Cannes ?"
C'est super !
essaim: Non, bien sûr, c'est génial. C'est tellement de joie.
Haenel: Avec le public à Cannes, c'était comme,oh, nous étions précis avec notre nudité.Parce que notre peuple se sentait… et quand je dis « notre peuple », je parle de beaucoup de femmes — ils se sentaient comme :oh, merci d'être aussi ouvert. Vous nous avez fait confiance et vous avez répondu à des questions que nous n'osions même pas poser.Il y avait un soulagement dans le public qu'on pouvait ressentir, et ce qui était vraiment émouvant, c'était le fait que le film lui-même crée une grande vague. Il y a beaucoup d'amour autour de ce film, qui est... un bonheur.[Tous les trois rient.]
Mais lorsque nous sommes entrés dans la salle, l’accueil était déjà chaleureux. Parce que c'est le quatrième film de Céline, je pense qu'elle a créé quelque chose : une relation avec son public. Le public soutient désormais son travail. Il y a un échange d'amour. Et ce n'est pas plat. C'est très dynamique. Nous créons quelque chose, et le public a également une responsabilité. Prendre le film et ensuite essayer de changer le monde après ça. [Des rires.] Ce n’est pas grave.
essaim: Non, pour de vrai, pour de vrai. Je pense que c’est possible, et je pense que ce sera le cas. Je pense que les films, je pense que l'art, peuvent changer le monde. Sinon, pourquoi [le faire] ? Nous croyons que nous créons l'avenir. Nous pensons que l'avenir est une création du temps présent. Il y a beaucoup de forces réactionnaires à l’heure actuelle qui disent : « L’avenir sera plus sombre », mais nous sommes, à l’heure actuelle également, une force positive qui crée l’avenir, disant : « Oh, cela peut arriver, et parce que cela cela peut arriver, cela arrivera. C'est notre responsabilité en tant qu'artistes.
Alors Cannes, c'était bien ! [Des rires.]
Est-ce quelque chose dont vous avez parlé pendant le tournage du film, l’idée que cela pourrait changer le monde ?
essaim: Parfois. Je crois que je l'ai dit une fois, vraiment. Le troisième jour de tournage, tournage de la scène sur la plage où Marianne retrouve Héloïse et pleure et lui dit : « Ta mère revient », et ils s'embrassent. Soudain, c'est quelque chose d'important et d'émotionnel. Et la quatrième prise était comme,Ouah.J'ai appelé « cut » et je me suis tourné vers ma directrice de la photographie et je lui ai dit : « Nous sauvons le monde. » Et elle a dit : « Nous sauvons le monde. » Et c'était la première fois que nous le disions. Parfois, nous le disions pour plaisanter, du genre : « Sauvons-nous le monde ? C'était surtout une blague. Mais bien sûr, les images et la culture peuvent changer la culture.
[Merlant semble légèrement sceptique.]
Haenel: Pourquoi pas? Je veux dire, Noémie, pourquoi pas ?
essaim: Ce n'est pas prétentieux. C'est en fait modeste. Il ne s’agit pas de dire : « Nous avons ce pouvoir ». Il s'agit de croire au pouvoir de la culture et du cinéma. Il ne s’agit pas de croire en notre pouvoir, mais de croire au pouvoir de ce que nous faisons. Ce que je fais. Peut-être que tu seras important pour, je ne sais pas, plusieurs centaines de milliers de personnes. Mais c'est beaucoup. Si c’était une secte, elle aurait beaucoup de succès.
Je commencerais ce culte avec toi. Alors pourquoi cette histoire spécifique ? Pourquoi ce cadre et cette période spécifiques ? D’où vous viennent ces idées ?
essaim: Il s’agissait principalement d’histoire de l’art. Je voulais du Vivaldi [« Quatre Saisons » est joué lors d'une scène significative]. Je voulais des femmes peintres. Il y avait beaucoup de femmes peintres à l'époque [fin du XVIIIe siècle], des centaines… Cela devenait de plus en plus précis, par rapport à cette date particulière, 1770, parce que c'est avant la Révolution française, avant cette féminité artistique très forte. scène, critiques d’art féminines. Il nous semblait légitime de raconter cette histoire à ce moment-là, et nous pouvions faire des recherches très précises sans fantasmer sur quelque chose.
Il semblait donc vrai d’inventer [un peintre] sur la base de recherches et d’une sociologie précises. Alors que sinon, on pourrait être dans la dynamique d'un biopic, essayer de raconter le destin d'une femme en particulier, ce que je ne voulais pas faire. Il s’agit toujours de femmes fortes.
Haenel: "Tu peux y arriver si tu veux!"
essaim: Droite. « Vous pouvez y arriver si vous le souhaitez dans ce monde difficile ! » Ils nous demandent sans cesse de le faire, c'est pourquoi nous ne devrions pas le faire. Tu sais?
Haenel: Parce que nous ne nous sauvons pas. Nous sauvons le monde.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là : ils vous demandent sans cesse de faire des films sur des femmes fortes ?
essaim: Personne ne demande cela littéralement. Personne ne me demande rien ! Je suis en France et personne ne me le demande. Mais c'est plutôt l'exécutif, ou Netflix qui dit aux autres Français, ou même la télévision française : « Nous recherchons des femmes fortes ». Je veux juste enlever « fort » et juste faire « personnage féminin ». Quel pourrait être un « personnage de femme faible » ? Qu'est-ce que ce serait ?
Haenel: C'est pourquoi nous créons l'avenir. De nos jours, le producteur ou le projet se préoccupe un peu plus de : « Oh, peut-être que cette personne ne devrait pas être seulement un objet, elle peut être le sujet, en tant que femme. » C'est donc plus courant maintenant. Mais il y a un moyen de s'arrêter à mi-chemin et de dire simplement : « Oh, nous allons créer un personnage féminin fort qui combat le monde et y parvient ! » C'est le problème. Lorsque vous décrivez cela, vous dites en quelque sorte : « Oh, en fait, le monde va bien. Si tu veux, tu peux y arriver ! Pour moi, c'est violent de dire ça. C'est super qu'il y ait des femmes super-héros, on a besoin de ça. Mais pour moi, c'est un arrêt à mi-chemin. Vous essayez de dire : « D’accord, ce monde est mauvais, mais pas si mauvais que ça. Vous pouvez exister si vous le souhaitez. Cela ne devient pas politique et vous dit que vous pouvez vous construire vous-même.
Mais nous sommes plus profondément dans la critique ici, dans notre film. Le film lui-même est politique. Il dit : « C’est un amour possible. Nous savons aimer. Quand nous sommes ensemble, nous savons comment nous adapter, comment aimer, comment rire. Mais nous sommes tous conscients dans le public que cette possibilité est rendue impossible à cause du patriarcat. Je suis désolé de dire ce mot, mais. Pour de vrai. Il y a une suspension dans le film. L'impossible est à la frontière du film. Nous savons que cela ne peut durer que deux ou trois mois. Parce qu’une fois qu’on plonge dans le monde, on ne peut plus vivre comme ça.
essaim: La question que nous avons de l’ancienne culture et du vieux monde est la suivante : « Pourquoi ne finissent-ils pas ensemble ? » Et je me dis, non, cela ne respecte pas la vie de ces femmes. Pour les faire même réfléchir,peut-être pourrions-nous nous échapper. Une fois que vous jouez réellement avec l'idée de ce conflit et de cette résolution, c'est pourquoi parfois ils font mourir des gens [dans les films d'époque]. C'est pourquoi il n'y avait pasune place sur cette porte pour Jack.Parce que sinon, ils devraient s’en accommoder. Personne ne mourra dans notre film, mais nous devons respecter le fait qu'il n'est pas possible [qu'ils soient ensemble]. C'est un nouveau genre d'histoire.
Parlez-moi de votre première rencontre, Adèle et Noémie, et de la façon dont vous avez développé cette alchimie intense et naturelle que l'on voit à l'écran.
Merlant: J'ai rencontré Céline pour la première fois à l'audition. Elle m'a d'ailleurs fait lire le rôle d'Héloïse. C'était donc... je me souviens de son regard, en fait. Je me souviens de ce regard fort, concentré, intense et vraiment bienveillant. J'avais déjà ressenti ce qu'il y avait dans l'histoire et ce qu'il y avait dans le tournage, cet environnement de bienveillance, de travail et de partage. Et puis j'ai rencontré Adèle lors de la deuxième étape de l'audition. Elle était intense – vraiment intense. [Tous rient.] J'étais un peu comme,Bon, maintenant je vais rencontrer Adèle. Je l'ai vue dans beaucoup de films, comment va-t-elle être ?Et elle était vraiment si joyeuse. Je me souviens qu'elle sautait et qu'elle s'approchait de moi avec quelques sauts.
essaim: Elle est heureuse !
Merlant: C'était cool. J'étais un peu stressé, et puis j'ai pensé,Ça va être cool.Nous avons travaillé sur l'audition et je me sentais dans un environnement agréable à ce moment-là. Après, nous ne nous sommes plus revus pour répéter, et je pense que c'était bien. C'était intéressant, parce qu'il fallait construire notre relation, de Marianne et Héloïse, dans le moment présent, alors que nous commencions à construire notre relation, Adèle et moi et Céline. C'était nouveau et intéressant d'utiliser la réalité, et de l'intégrer un peu dans le film aussi.
Donc vous avez construit ces relations simultanément, exprès ?
essaim: Nous n'avons même pas parlé de répétition. Nous avions les costumes – le fait que vous créiez les costumes vous donne beaucoup de sens. Et les coiffures. On se rencontrait donc, on se voyait en façonnant les silhouettes et les looks du personnage.
Merlant: Et découvrir des choses sur les peintures. À quoi ils ressemblaient, comment bouger [en peignant], et tout.
essaim: Nous avons créé l'imaginaire du film et des personnages avec des matériaux concrets. On n'avait pas vu Noémie jouer, je l'avais vue à l'audition, mais c'était tout. La première fois que j'ai appelé à l'action, je me suis dit :D'accord, c'est un saut !C'est un acte de foi. Et c'est beau. Je le recommande vraiment. Parce que tu ne peux pas être rassuré. Alors peut-être devriez-vous être vraiment confiant et effrayé en même temps [et] vous découvrirez tout pendant le tournage.
Cela transparaît vraiment dans le film. On a l'impression de le voir se dérouler en temps réel. L'un de vous était-il nerveux face à l'extrême vulnérabilité de jouer ces personnages, à la fois physiquement et émotionnellement ? C'est ça qui te stressait, Noémie ? Il n'y a nulle part où se cacher dans ce film.
Haenel: Je ne sais pas! C'est une excellente réponse. [Des rires.] Ce qu’ils viennent de dire à propos de ne pas répéter, pour moi, j’ai le sentiment que si je peux éviter, j’éviterai. Si je ne peux pas le faire, je ne le ferai pas. Ce qui veut dire que j'ai besoin de pression. J'ai besoin du fait qu'il n'y a aucun moyen de fuir le plateau. C'est quelque chose à voir avec la honte. Quelque chose à voir avec la honte. C'est un peu bizarre, je sais. Mais j'ai le sentiment que c'est une composante importante du jeu d'acteur. Essayer de faire face à la honte de vous-même.
Ce qui rend ça un peu moins intense, c'est le fait qu'on est ensemble, on est une équipe...
Merlant: Quand je pense à ce que tu as dit sur la vulnérabilité, dans ce film, vraiment pour la première fois, j'ai eu ce sentiment de me dire — tu [hoche la tête à Céline] ne me l'avais pas dit, mais c'est ce que j'avais envie — en quelque sorte de faire rien. Pasrien, mais connectez-vous simplement et ne vous cachez pas derrière une émotion. En tant qu'acteur, vous essayez de montrer, de montrer et de montrer, et parfois ce n'est pas la question. Quand vous êtes dans l'instant présent et que vous essayez juste de trouver des détails, et de simplement ressentir les détails… Je ne sais pas comment expliquer cela – remplir et retenir les choses. C'était vraiment quelque chose.
Je veux parler du regard dont vous avez parlé. Le regard est la partie la plus importante du film : les femmes se regardent, les femmes se peignent, vous filmez ces femmes. Comment avez-vous vu le regard qui éclaire la scène de sexe, en particulier ? Pourquoi avez-vous montré ce que vous avez décidé de montrer et quel genre de conversations avez-vous eu à ce sujet ?
essaim: Il y avait cette tension érotique qui passe partout, même au début. On sait qu'on a l'appétit pour cette histoire d'amour. C'était une question de rythme et de respiration. Il y a juste une scène où on parle de sexe – deux en fait, mais une où ils sont nus – et la scène de sexe avec l'aisselle et la drogue. Il s’agit également d’une « scène de sexe officielle ».
Haenel: C'était tellement amusant.
essaim: C'est comme faire une blague. Et j’ai eu cette idée depuis très, très longtemps.
Learmpit?
essaim: Ouais. C'est pour ça que j'ai décidé d'y mettre les médicaments, et tout. C'était écrit de cette façon. Ces scènes, je les garde en tête. Alors j'arrive sur le plateau ce jour-là et je me dis : "Ça va être aussi proche, et ça va être cette partie-là." Et puis c'était comme "Ahh!" Tout le monde rit [sur le plateau] – parce que bien sûr, je n'ai pas dit que cela [aurait l'air vaginal]. Tout d’un coup, les gens rougissent, en quelque sorte. Je suis comme,D'accord, ça arrive, ça va être tellement drôle à l'écran.Et ça l’était. Cela devrait être le cas.
Haenel: C'est aussi très pertinent car cela parle de la manière dont nous avons collaboré… Les scènes de sexe sont généralement celles où les acteurs et actrices sont très stressés. Les gens courent après toi avecun peignoir—
essaim: Un peignoir.
Haenel: Genre : "Oh, elle va être nue !" C'est stressant et toujours à un certain moment du tournage, on a l'impression qu'on vous vole quelque chose. Vous êtes utilisé d’une manière que vous ne voulez pas, mais vous devez le faire. Nous étions abrités par une idée ; Céline a une idée très précise de ce que peut être le sexe, et c'est facile pour nous. Nous ne sommes pas volés. Nous sommes des collaborateurs.
En parlant de collaboration, vous travaillez tous les deux ensemble depuis environ 15 ans –
essaim: Douze. Nous sommes des personnes âgées.
Comment cette dynamique s’est-elle intégrée dans ce film ?
essaim: Pour nous, c'est comme si nous avions cette conversation depuis des années. Il ne s’agit plus d’avoir cette conversation entre nous, mais de l’élargir et de l’avoir avec d’autres.
Haenel : Si cela apporte quelque chose, c'est notre autonomie mutuelle. Nous comptons les uns sur les autres. J'ai confiance en ce qu'elle fait, elle fait confiance à ce que je fais.
Même assis ici, vous semblez avoir un langage commun. Vous communiquez beaucoup avec vos yeux. Est-ce que c'est ce que vous ressentez ? Ou à toi, Noémie ?
Sciamma : Nous partageons des trucs.
Haenel : Ouais. [Des rires.]
J'ai envie de parler de cette scène finale, où la caméra reste longtemps posée sur Adèle et on la regarde se défaire lentement. Comment avez-vous procédé pour créer ce moment ?
Haenel: Je ne peux pas vraiment le décrire, mais je peux dire que mon état d'esprit était très concentré. C'est comme les gens qui sautent à ski, avant de sauter. C'était mon état d'esprit. Je savais qu'il y avait un voyage dont nous parlions avec Céline, plusieurs portes que je devais franchir, mais à part ça, c'était avant tout une question de rythme. Il s'agissait d'une grande concentration et d'êtredisponible —
essaim: Disponible.
Haenel: — pour le moment.
Qu’espérez-vous que ce plan laisse au public ?
essaim: Eux-mêmes.
Waouh.
essaim: C'est du cinéma, et il se dévoile comme cinéma. C'est un champ inversé entre les deux personnages. Et à ce moment-là, il ne s’agit plus de l’histoire. Il s'agit de vous qui êtes à votre place, d'elle qui est dans son siège de théâtre et de vous qui regardez. Vous regardez d'abord Héloïse, puis Adèle Haenel jouer, puis vous regardez un film qui se termine, avec de la place pour votre propre amour, car vous vous connectez au voyage de l'émotion. Et tu penses,Oh, c'est triste,mais soudain, elle s'éclaire. Elle sourit. Et peut-être que vous reconsidérez votre propre amour passé.
Au cours d'une scène, les deux femmes prennent de la drogue en se frottant les aisselles l'une de l'autre, ce qui prend une signification visuelle secondaire effrontée et suggestive.
