En conversation : Penn Jillette

La longue et fructueuse carrière de Penn Jillette, la plus grande moitié (physiquement et personnalité) du duo magique Penn & Teller, constitue en elle-même une sorte de truc. C'est un magicien qui méprise bruyamment la magie, un comédien qui ne fait pas de comédie pure et un intellectuel public provocateur – défendant souvent l'athéisme et le libertarisme – qui gagne la majeure partie de sa vie en se produisant devant les touristes à Las Vegas. (Et à la télé aussi : la cinquième saison dePenn & Teller : trompez-nousest actuellement diffusé sur la CW.) "Je ne sais pas si la magie a beaucoup changé depuis que je fais ça", déclare Jillette, 63 ans, assis dans sa loge avant un spectacle au théâtre Penn & Teller de l'hôtel Rio à Las Vegas. "Mais bon, et je ne sais pas à quel point je devrais être honnête ici, j'ai beaucoup changé."

Vous avez dit un jour que la magie dans ce pays est « contrôlée par des attardés ». De quoi parlais-tu ? Et tu penses toujours ça ?
Ma seule défense pour utiliser ce mot [« attardés »] est que je viens de l'ouest du Massachusetts...Annie Boulangeret je comprends comment ce mot est utilisé ici. Mais quand Teller et moi avons débuté à New York, l’image de la magie était différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Magic était un type gras en smoking avec beaucoup d'oiseaux qui torturait les femmes pendant que de la fausse musique Motown jouait. Et lorsque nous avons commencé à nous produire à New York, si nous disions « spectacle de magie » à un journaliste ou dans une publicité, alors personne que nous voulions voir le spectacle ne venait. Ce seraient plutôt des pères divorcés qui déposeraient leurs enfants. Et ce fut une décision difficile, car nous aurions pu dire « spectacle de magie » et vendre un nombre X de billets. Mais nous ne dirions pas cela. Et nous avions cet énorme mensonge qui a fonctionné pour nous, qui était leNew YorkFoisen disant quelque chose du genre : « Ils ne font pas de spectacle de magie. Que font-ils ?Eh bien, la réponse est que nous faisions un spectacle de magie.

Mais vous vouliez être cadré différemment ?
Ouais. Mon inspiration pour cela était Bob Dylan disant qu'il n'était pas un chanteur protestataire pour letout le tempsc'était un chanteur protestataire. Les gens d’un genre s’efforcent de s’en sortir. Alors ce que je faisais à l'époque avec toutmes attaques contre David Copperfield, Doug Henning et le Magic Castleessayait de dire : « Si vous ne voulez pas être surpris lors d'un spectacle de magie, venez voir le nôtre. »

Et ça a marché.
C’est effectivement le cas. Nous ferions également cette chose profondément injuste : nous trouverions un paragraphe écrit par un magicien dans un bulletin d'information envoyé à 800 personnes – le paragraphe dans lequel il disait : « Penn et Teller sont les pires choses qui soient arrivées à la magie au 20e siècle. .» C'était un gars qui écrivait pour ses amis, et ensuite nous donnions ça àDavid Letterman, et Letterman utiliserait cela dans notre introduction comme si nous étions David combattant Goliath. Nous sommes allés à la télévision devant 8 millions de personnes et nous nous sommes montrés lésés à cause d'un bulletin d'information diffusé à 800 personnes. Donc tout cela, y compris la citation que vous avez mentionnée, est une explication de notre plan marketing de l’époque. Maintenant, Teller pourrait penser différemment à propos de tout cela.

De quelle manière ?
Teller s'est lancé dans la magie à l'âge de 5 ans. Tous ceux que je connais dans la magie se sont lancés avant l'âge de 10 ans et ont une grande affection pour cette scène d'hommes plus âgés - c'était toujours des hommes - avec des cigares parlant de magie dans le sous-sol d'une bibliothèque. Je détestais ça. Je ne me suis vraiment lancé dans la magie qu'à l'âge de 19 ans etrencontré Teller. À cette époque, toute ma vie était consacrée aux groupes de rock sales. Et la plupart de mes amis au lycée étaient des filles. Alors l’idée d’un club de garçons qui les exclurait – ce qu’était la magie – m’a rendu furieux. Même maintenant, cela me remplit de rage que les gens demandent si mon fils aime la magie et ne demandent pas si ma fille l'aime.

L’image populaire de la magie a-t-elle profondément changé depuis vos débuts ?
C'est difficile à dire parce que, écoutez, vous pouvez nommer environ 10 000 musiciens par tête. Et vous, un gars qui a fait des recherches sur la magie et qui a perdu votre temps à préparer cette interview, ne pouvez probablement nommer qu'une quinzaine de magiciens.

Plutôt cinq.
Nous comptonsHoudini, Thurston et Blackstone. Vous pouvez arriver à 15. Mais par conséquent, toute « tendance » que vous voyez est complètement fausse parce que vous travaillez avec de très petits nombres.

Mais je demandetoi.
[Des rires.] C'est vrai. Donc la plus grande tendance que je vois dans la magie est ce que nous avons vu dans la comédie il y a 15 ans, à savoir que le club des garçons s'effondre. Il y a trois ans, c'était peut-être une fille tous les deux ans qui revenait après un spectacle et disait qu'elle s'intéressait à la magie. Maintenant, c'est environ trois filles par semaine – des filles de 12 ans avec un jeu de cartes à la main qui disent : « Je vais y aller.Trompez-nous.» Je vais maintenant violer un accord de non-divulgation.

Seulement si tu le veux.
Je sais que vous l'utiliserez correctement et si vous ne le faites pas, je m'en fous de toute façon. Cette année surTrompez-nousnous avions six femmes magiciennes travaillant seules. Et sur ces six, cinq nous ont trompés. Aujourd’hui, le taux moyen de tromperie est de 12 pour cent. Mais les femmes solos nous trompent presque 100 % du temps. La raison de la différence est qu'il existe une façon de penser la magie qui n'a rien à voir avec le club des garçons. Et même si j'ai dénoncé ce club de garçons, j'ai 63 ans et chaque livre que j'ai lu, chaque magicien que j'ai vu, est basé sur la manière dont les clubs de garçons envisagent la magie. Les femmes qui ont été exclues de ce club ont des rythmes, des styles et des nuances dans leur façon de faire de la magie que je ne comprends pas. Et c'est super ! Je voulais voir ça depuis 50 ans.

Que dit-on de la magie que les deux magiciens les plus célèbres du pays soient David Blaine et David Copperfield ?
Tout d’abord, la magie est difficile et David Blaine et David Copperfield sont bons dans ce qu’ils font. Mais la magie est aussi une chose intellectuelle forte que les gens ne considèrent pas comme intellectuelle, et c'est étrange que David Copperfield n'en parle jamais. Dans son acte, il dit : « Parlons de rêves ; parlons de fantasmes » comme s'il avait des pouvoirs magiques. David Blaine fait exactement le contraire. Il veut tout présenter comme si c'était réel et non comme une illusion. Cela me semble étrange moralement. Je ne suis pas d'accord avec le fait de vouloir que les gens quittent votre série en croyant quelque chose qui n'est pas vrai. Mais le fait que David Blaine et David Copperfield soient tous deux appelés de la même manière – un magicien – alors qu'ils font le travail opposé est quelque chose que l'on ne voit pas dans d'autres formes d'art. C'est la chose amusante que leur succès révèle à propos de la magie : Copperfield vac'est totalement un fantasmeet David Blaine vac'est tout à fait réelet pourtant ils ont le même métier.

Où se situe Penn & Teller entre eux ?
En plein milieu : « Oh, hé, devinez quoi ? Cela semble réel, mais ce n'est pas le cas. N'est-ce pas dingue ! »

Je veux parler d'un truc dans ton show à Vegas. Quand vous présentez Teller'sroutine avec le ballon et le cerceauvous dites, je paraphrase : « Voici un tour que Teller fait avec de la ficelle. » Vous expliquez comment se fait l'illusion. Mais même si vous faites cela, il est clair que le public est toujours émotionnellement investi dans…
C'est une astuce que je n'aime pas.

Pourquoi pas?
Je pense que c'est une astuce fabuleuse. Le public adore ça. C'est vraiment bien. Et je n'aime pas ça. Je n'aime pas ça parce que ça pourrait être dans un autre spectacle de magie. Vous mettez ça dans l'émission de Copperfield, c'est génial. Mais l’introduction avec le fil puis le fait de couper le fil à la fin m’aident à fonctionner. Cela dit, ce n'est pas dans ma poche. Ettoutautre chose dans notre carrière : directement dans la poche pour moi.

MaispourquoiLe public est-il prêt à s'engager émotionnellement même après que vous ayez explicitement dit que le tour était fait avec du fil ?
C'est parce qu'il y a un secret que je voudrais m'attribuer le mérite d'avoir découvert : le public est intelligent. C'est tout. Notre objectif lorsque nous avons commencé était « Faisons un spectacle de magie pour des gens plus intelligents que nous ». Aucun autre magicien n’a jamais prononcé cette phrase. Je détestais l'idée qu'un enfoiré malin qui ne pouvait pas baiser soit là en train de dire : « Je peux le faire ; tu ne peux pas. Alors, quand Teller et moi nous sommes rencontrés pour la première fois, j'ai dit : "Je veux faire un spectacle de magie honnête et respectueux du public." Et quand vous commencez à être honnête avec le public, il commence à jouer un jeu en lui-même. Voici un exemple qui me tue : les gens qui ontje viens de parlerto Teller viendra me voir après le spectacle et me dira : « Je pense que c'est génial que Teller ne dise jamais rien. » L’intériorisation d’un contrefactuel est quelque chose que les gens peuvent faire.

Notre capacité à internaliser les contrefactuels est-elle un problème pour la société ?
Eh bien, c'est intéressant. L’une des choses les plus importantes dont la société a besoin est un accord sur la manière dont nous déterminons la vérité. Il semble qu'il y ait des gens qui ne sont pas d'accord sur les faits — cela ne nous importe pas — mais sur la façon dont on vérifie si quelque chose est vrai. Mais je suis aussi un peu sceptique quant à la mesure dans laquelle cela est souligné pour le divertissement.

Que veux-tu dire?
Nous savons qu'un type est entré dans cette pizzeria avec une arme à feu à cause dePizzagate. Nous savons qu'il y croyait. Nous savons également que des centaines de milliers de personnes étaient au courant de l’idée du complot du Pizzagate. Mais ce sont deux faits très différents. Nous ne savons pas combien de personnes qui connaissaient Pizzagate l’ont ignoré. Tout ce que nous savons c'est queunle gars a pris ça au sérieux. Probablement plus d’un gars l’a fait, mais il est très difficile d’obtenir des données réelles à ce sujet. C’est comme si j’avais tous ces amis qui ont une vision claire de qui est un partisan de Trump – sans aucune preuve que la personne qu’ils imaginent existe réellement.

Donc, ce que vous dites, c'est que vous êtes sceptique quant à un changement, souvent attribué au trumpisme, dans la volonté de ces gens de croire des choses en contradiction avec les faits ?
Mais lorsque vous dites « ces gens-là », vous faites une énorme erreur car il n’y a pas de « ces gens-là ». Ils n'existent pas. Vous entendez des trucs comme : « Les partisans de Trump sont homophobes. Les partisans de Trump sont misogynes.» C’est une erreur commise par les démocrates. Ils accuseraient les partisans de Trump d’être des choses dont ils savaient qu’ils ne l’étaient pas. Il y a des partisans de Trump qui ont des meilleurs amis qui ont des relations sexuelles homosexuelles. Ils le font. Tu ne peux pas mettre un "ils"-tapez quelque chose là-dessus. Pendant 50 millions d’années, nos plus gros problèmes étaient le manque de calories et le manque d’informations. Depuis environ 50 ans, notre plus gros problème est l’excès de calories et l’excès d’informations. Nous devons nous adapter, et je pense que nous le ferons très vite. Je crois aussi que ce sera vraiment moche pendant que nous nous adaptons.

Comment cette laideur va-t-elle se manifester ?
Donald Trump.

Vous avez déjà expliqué que l'antidote aux mauvaises idées consistait en davantage d'idées. Mais la façon dont les choses évoluent en ligne ne suggère-t-elle pas que ce dont nous avons réellement besoin, ce sont de meilleures idées et pas seulement davantage ?
Je crois au marché des idées mais vous avez raison, nous avons désormais des algorithmes qui rendent les gens fous. YouTube est conçu pour vous rendre fou. Si je recherche des recettes végétaliennes, je me retrouverai avec des véridiques sur le 11 septembre. Mais c'est comme la première fois que les gens voyaient des films, etle train sur l'écran arrivait vers eux…

Et tout le monde s’est écarté.
C'est exact. Ils criaient et hurlaient, mais il n’a fallu qu’une milliseconde aux gens pour comprendre ce qui se passait à partir de ce moment-là. Donc, même avec toutes ces mauvaises choses qui se produisent, oui, je pense toujours que les gens sont extrêmement bons, les idées sont extrêmement bonnes, et si les nazis sont capables d'atteindre 10 millions de personnes, ces mêmes 10 millions de personnes seront également touchées par Martin Luther King. .

Pourquoi penses-tu ça ? Le marché des idées tel qu'il existe aujourd'hui en ligne n'est-il pas intentionnellement conçu pour envoyer les gens plus loin dans un terrier donné plutôt que vers des idées contraires ?
Oui, les algorithmes penchent en faveur de cela, mais ce n’est pas le problème. Si vous craignez la folie des dix prochaines années, je n'ai aucun espoir pour vous. Cinquante ans ? Aucun problème. C'est comme lorsque nous avons vu pour la première fois des publicités : elles fonctionnaient entièrement. Mais maintenant, je peux vous montrer une publicité télévisée et vous ne prenez même plus le téléphone. Les mots n'ont pas changé, mais tu as appris à dire que c'était des conneries. Nous allons voir cela se produire avec Internet. Les gens apprendront à séparer le bien du mal. Mais toute cette idée que tout le mondeautredevient fou sur Internet, ça me rend malade. Je peux dire quand quelque chose est un déchet. Vous pouvez le dire. Qui sont tous ces gens mystérieux qui ne le peuvent pas ?

Vous pensez donc que les libéraux qui parlent de l’effet du Trumpisme sur un discours en déclin sont hystériques ?
Je fais. Mais je ne suis pas sûr de vouloir parler de vous comme faisant partie d'une équipe et de moi comme faisant partie d'une autre. J'étais interviewé l'autre jour et un gars m'a dit : « Vous parlez au nom des athées et des libertaires. » Et j'ai répondu : "Oui, mais si je commençais maintenant, je ne le ferais pas." On m’a dit cette phrase – au moment où je l’ai entendue, je l’ai ridiculisée et maintenant elle semble être la chose la plus profonde jamais prononcée. Tu saisSiegfried & Roy?

Bien sûr.
Je déjeunais avec Siegfried et il racontait cette histoire de fréquentation avec une femme. Je suppose qu'il a vu un air interrogateur sur mon visage et il a dit avec son accent allemand et ses cheveux coiffés : « Je ne suis pas gay. Je ne suis pas hétéro. Je m'appelle Siegfried. Je pense que c'est la seule vraie vérité que j'ai jamais entendue. Je ne veux pas être athée, libertaire, gay, hétéro. Je ne veux même plus être un homme. La seule équipe dont je veux que nous parlions, ce sont nous, les 7 milliards d’êtres humains.

Je veux revenir aux trucs liés au showbiz mais, comme vous l'avez dit,tu es un libertaire connu. Je n'arrive pas à comprendre comment penser le libertarisme d'une manière qui me semble moralement confortable, en tout cas pour moi, mais vous avez évidemment réfléchi au sujet beaucoup plus que moi. Je suis donc curieux : selon vous, quelle est la faiblesse du libertarisme ?
C’est vraiment faible dans la mesure où le libertarianisme séduit les optimistes et les gens qui ont soif de clarté – deux défauts que j’ai au nième degré. Mais pour moi, le plus gros défaut du libertarisme est que j’y arrive en tant qu’artisan de la paix : je veux minimiser autant que possible la force contre les autres. Donc l’argument que vous me donnez en faveur du libertarisme est que la seule raison pour laquelle l’État devrait pouvoir recourir à la violence est celle pour laquelle j’utiliserais la violence : arrêter le viol, arrêter le meurtre. Mais l’État peut-il recourir à la violence pour construire une bibliothèque ? C'est la question, car on peut faire les choses plus efficacement en groupe en appliquant un tout petit peu de force. Le défaut du libertarisme est donc qu’un peu de coercition pourrait en valoir la peine. L’autre problème du libertarisme : il n’est peut-être pas assez moderne. Le libertarianisme a à voir avec la capacité de chacun à trouver un travail valorisant. Doug – le comique. Quel est son prénom?

Doug Stanhope.
Ouais, Doug Stanhope a dit que ce n'était pas notre objectif100 pour centchômage? N'est-ce pas une bonne chose ? Mais s’il n’y a pas d’emplois valorisants, y a-t-il une raison pour le libertarisme ? J'ai été très séduit ces derniers temps par le revenu humain universel de base. Mais serions-nous capables de trouver un travail qui nous comblerait si nous bénéficiions d’un revenu universel de base ? Mais en réalité, mon libertarianisme se résume à essayer d’entrer dans le processus de réflexion sur toute question deExiste-t-il un moyen de résoudre ce problème avec plus de liberté au lieu de moins? Parfois, la réponse est non. Mais je pense que le libertarisme est une bonne chose à avoir dans la conversation. Si vous me disiez maintenant que les États-Unis vont adopter un gouvernement entièrement libertaire, je pense que je serais contre. Mais est-ce que je veux que cette idée soit discutée ? Oui.

Mark Burnett a-t-ilcassettes du président Trumpdire des choses préjudiciables pendantApprenti célébrité?
Ouais, j'étais dans la pièce.

Vous l'avez entendu dire…
Oh ouais.

Pouvez-vous me dire ce que vous l'avez entendu dire ?
Non. Si Donald Trump n’était pas devenu président, je vous raconterais toutes les histoires. Mais les enjeux sont désormais élevés et je suis un narrateur peu fiable. Ce que je fais, avant tout, c'est que je suis un conteur. Et les conteurs sont des menteurs. Je peux donc vous raconter avec émotion des choses qui se sont produites sur le plan racial, sexuel, et qui témoignent de la stupidité et du manque de compassion lorsque j'étais dans la pièce avec Donald Trump et moi.garantievous que je vais me tromper de détails. Je ne me sentais pas à l’aise de parler de ce que j’avais l’impression de voir dans cette pièce – parce que lorsque j’étais dans cette émission, je dormais quatre à cinq heures par nuit. J'étais mal à l'aise. « Stress » n'est pas le bon mot, mais je n'étais pas au meilleur de ma forme. Puis à la fin de la journée, ils vous mettent dans une pièce et font sortir un gars [Trump] qui n'a aucun pouvoir et il est capricieux et mesquin et…

Vous devez faire semblant de vous soucier de ce qu'il pense.
Ouais! C'est votre travail. Vous êtes assis à cette table et cet homme divague —pontificatsc'est lui donner trop de crédit. Et parce que vous vivez dans le monde moderne, vous avez entendu Trump divaguer. Mais vous avez entendu Trump divaguer lorsqu’il pense qu’il fait attention. Imaginez quand il sent qu'il peut être franc. Et je vais vous dire des choses, mais en toute conscience, je ne vous donnerai pas de citations parce que je pense que ce serait moralement répréhensible. Je n'essaie pas de me protéger. C'est vraiment une chose morale.

Juste pour que ce soit clair : c'est une chose morale parce que ce serait une erreur de le citer mal ou parce que vous ne voulez pas avoir un effet indu sur la politique ?
S'il n'était pas devenu président, je raconterais des histoires à longueur de journée. Et si quelqu'un disait : « Penn n'a pas tout à fait bien compris », vous diriez : « Peu importe ?

Mais maintenant, être précis compte davantage.
Oui, les enjeux sont vraiment élevés. Pas pour moi. Rien de ce que je peux dire ici ne nuit à ma carrière. Mais pour le monde, les enjeux sont plus importants. Il [le président Trump] serait en train de lire. Et ce que j'essaie de faire ici, c'est de vous raconter l'histoire avec émotion sans vous donner de détails.

D'accord, je pense que je suis votre logique.
Il disait des choses insensibles au racisme qui me mettaient mal à l'aise. Je ne pense pas qu'il ait jamais dit quoi que ce soit dans cette pièce comme « Les Afro-Américains sont inférieurs » ou quoi que ce soit à propos de viol ou d'agression de femmes, mais pendant ces deux heures tous les deux jours passés dans une pièce avec lui, toutes les dix minutes, il y avait des ongles sur un tableau. Il demandait à un acteur s'il préférait avoir des relations sexuelles avec telle ou telle femme. Il lisait sur le Web une affaire immobilière qu'il avait conclue – comme s'il avait vendu sa maison pour un certain montant et que quelqu'un sur un blog avait dit qu'il aurait dû en obtenir davantage. Ensuite, il se retournerait et dirait que gagner un montant X sur une maison fait de lui un bon homme d'affaires, n'est-ce pas ? Je lui disais : « De quoi tu parles ? Vous ne savez pas qui rapporte cela. Est-ce que c'estForbes?" Il n’en avait aucune idée. Alors, quand j’ai pensé à le soutenir pour la présidence, j’ai digéré cette information en étant dans l’émission avec lui et j’ai dit : « Absolument pas. Ce serait un terrible président. Et parce que j'avais été avec lui et que certaines personnes se souciaient de ce que je pensais, je l'ai dit publiquement chaque fois que j'en avais l'occasion – tout en disant que c'était une bonne émission de téléréalité. Vous voulez que quelqu’un de capricieux, mesquin et narcissique participe à votre émission de téléréalité. Et mon Dieu, je déteste dire ça, mais jouer des cassettes de lui en train de faire ce travail pourrait être injuste. Je veux que ces cassettes soient utilisées contre lui, mais cela pourrait être injuste.

Parce que tout ce qu'il aurait pu dire se produisait dans le contexte plus large d'une émission de téléréalité ?
Ouais. Vous avez des amis qui vous diraient des choses pendant le dîner selon lesquelles si vous retiriez cette part, vous pourriez ruiner leur carrière. Mais vous les connaissez depuis toujours. Vous connaissez le contexte exact. Le contexte est vraiment délicat.

Mais n’y a-t-il pas suffisamment de modèles de comportement établis chez le président Trump pour que les enregistrements de lui disant des choses racistes ou sexuellement humiliantes s’inscrivent peut-être dans le contexte plus large de qui il est et de ce qu’il pense ?
C'est juste. Mais je ne saurais trop le souligner : je ne respecte pas Donald Trump. Don Junior a dit — et j'en suis fier — qu'à tous ceux qui ont participéApprenti célébrité, c'est moi qui ai le plus apprécié. D'ailleurs, jen'a pasProfitez-en. Et j'étais aussi celui qui appréciait le plus son père. Don Junior m'a dit : « Pourquoi l'aimes-tu autant ? Et j'ai dit : « J'ai fait un film intituléLes aristocrates.» [Des rires.] J'aime les gens quand ils n'ont pas de filtres. J'aimePetit Tim. J'aime Bob Dylan. J'aime Neil Young. J'aimeSun Ra. J'adore les poètes Beat. Ce qui signifie que si je suis dans une pièce avec Trump, je suis heureux de l'entendre parler. Mais je suis aussi heureux d'entendre Charlie Manson parler. Je n’ai rien de bon à dire sur Donald Trump en tant que président.

Il y a une phrase de Whoopi Goldberg dansLes aristocratesquand elle dit quelque chose sur le fait que les gens ne sont plus choquables. Treize ans plus tard, est-ce que cela sonne vrai ?
On pense souvent parler du monde alors qu’en réalité on parle de notre âge. Il se passe des choses aujourd’hui avec des personnes en âge d’aller à l’université que je ne comprends pas et ce n’est pas grave. Mais quand Chris Rock et Jerry Seinfeld sont d'accord sur quelque chose, c'est un moment important, et ils parlent dene pas pouvoir jouer aux collèges car le public est trop sensible.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Ils disaient qu'ils ne l'avaient pas faitvouloirjouer sur les campus parce qu'ils pensaient que les étudiants étaient trop sensibles. Non pas qu’ils ne soient pas capables de les jouer.
Tu as tout à fait raison, j'ai mal dit. Il y a une nouvelle sensibilité sur les campus qui m'a complètement époustouflé parce que je dis toujours par défaut « Les enfants vont bien ». Chaque fois que des adultes disent quelque chose contre les enfants, à travers l'histoire enregistrée, ils se sont trompés, qu'il s'agisse de jeux vidéo, de bandes dessinées ou de rap. Je n'ai jamais vraiment pu considérer la sensibilité comme étant dans la même catégorie que ces autres choses, mais je crains que je devrais peut-être le faire.

Dans l'un desvos livresvous faites une référence passagère à la routine de jonglerie de rue de 12 minutes que vous faisiez il y a des années, bien avant Penn & Teller, comme étant peut-être la meilleure chose que vous ayez jamais faite. Qu’y avait-il de si spécial ?
Je venais d'une petite ville et j'avais ce désir de faire du show business et je ne savais pas comment le faire. La musique n’était pas une chose facile pour moi, même si je l’aimais. Mais j’aime m’entraîner, alors j’ai appris à jongler, et à cette époque, jongler n’était pas une chose réservée aux sportifs.

Est-ce que jongler est une chose que font les sportifs ?
C'est universitaire. Quoi qu'il en soit, j'ai appris à jongler et je suis devenu plutôt bon, et j'ai commencé à faire des spectacles dans des maisons de retraite et des spectacles de talents et à gagner de l'argent de poche avecMike Moschen. Ensuite, j'ai quitté le lycée, je suis allé à Ringling Bros. et à Barnum & Bailey, le plus grand spectacle du monde, Clown College. Je n'étais pas un bon clown. Ils m'ont proposé un contrat mais je n'étais pas bon – je n'arrivais jamais à rire physiquement. C'était toujours des méta-rires que j'avais. Mais mon jonglage s'est amélioré, puis j'ai fait du stop et le seul argent que j'ai gagné était de jongler et de passer le chapeau. En très peu de temps, j'ai développé une routine consistant à rassembler des foules, à jongler avec des balles, des jongleries avec des couteaux, des jongleries avec des couteaux avec les yeux bandés.

Rassembler des foules signifie littéralement pouvoir attirer une foule dans un lieu public ?
Ouais. J'étais incroyablement bruyant. Je pourrais contenir une foule – à l’extérieur, dans le vent – d’environ 500 personnes. J'étais agressif et confiant et je ne ferais pas ce que faisaient d'autres artistes de rue. Je n'aurais pas l'air pauvre. Je portais une montre à 3 000 $. Je faisais ces spectacles à Headhouse Square à Philadelphie et l'argent que je gagnais était incroyable. Maintenant, les 12 minutes que j'ai faites, il faudrait être un vrai étudiant en arts variés pour comprendre ce qu'il y avait de bien là-dedans. J'étais allé au musée de la télévision [The Paley Center for Media] à New York et j'avais regardé des vidéos de tous les jongleurs et artistes de variétés que j'avais pu trouver et j'ai compris des choses qui étaient importantes pour moi : l'une était que le public ne devait jamais pouvoir imaginez-moi en train de m'entraîner. Donc je ne manquerais jamais [un lancer], parce que si je le faisais, tout le spectacle tombait en morceaux. Et je parlais de la jonglerie de manière très désobligeante, comme si je la regardais de loin. J'étais donc deux personnages très clairs : l'interprète et quelqu'un qui parlait de la performance. Ce style de jonglage est devenu très populaire dans les années 70 et 80, mais beaucoup de gens qui suivent les arts des variétés pensaient que cela avait commencé avec moi. Il y avait aussi une pureté dans le spectacle.

Parce que c'était juste toi et une foule et ta jonglerie ?
Pas de micro, pas de scène, pas de soutien de qui que ce soit. Douze minutes et à la fin, j'obtenais environ 600 $ — dans les années 70 ! Teller dit que ces 12 minutes sont la meilleure chose que j'ai jamais faite et il a vu tout ce que j'ai jamais fait.

Je sais que quand vous faisiez encorePenn & Teller : Conneries !vous avez eu l'idée de faire un épisode qui qualifierait de conneries la série elle-même. Mais je suis plus intéressé par ce que cela signifierait de qualifier Penn Jillette de conneries. C'est quoi tes conneries ?
Ce qui m'inquiète le plus, c'est que je ne suis absolument pas instruit. On ne pouvait même pas vraiment me créditer d'avoir fait des études secondaires. Cela me dérange beaucoup. Si nous devions discuter de trigonométrie, je devrais aller faire mes devoirs avant de pouvoir en parler. Je n’ai tout simplement pas non plus une solide éducation libérale. Les gens très instruits me disent toujours que l’éducation ne veut rien dire. Mais c'est parce qu'ils l'ont. Je sais aussi, parce que je tiens un journal très élaboré, que je ne suis pas fiable quant à ce dont je parle. Tout cela vient de mon inquiétude de ne pas savoir de quoi je parle, et c'est la pire des conneries. De plus, comme tous ceux qui ont réussi, j’ai tendance à faire semblant de parler de chance.Mike Nesmith– un gars fascinant – a parlé à tout le monde et que ce soit Bill Gates ou Steve Jobs, il dit que ce que tout le monde partage est : « Wow. Je suppose que j'ai eu de la chance.

FaitPierre Thieltu penses qu'il a eu de la chance ?
Il était juste là.

Il l'était ?
Ouais, et il semblait penser qu'il avait eu de la chance.

Pierre Thiel ?
Il semblait penser cela.

Il n’a pas l’air d’un gars qui attribuerait une grande partie de son succès à la chance.
Il m'a fait ça. Je l'aime beaucoup. Et il contraste avec Trump, qui n’a jamais fait preuve de la moindre once d’humilité.

En lisant vos livres, j'ai été surpris de tout ce que vous avez écrit sur votre vie sexuelle. Quand avez-vous réalisé que vous aimiez le sexe pervers ?
Donc dans les années 80Howard Stern» dirait : « Vous savez, aucun de nous n’a jamais eu de relations sexuelles et ensuite nous avons réussi. » Et je dirais: "Howard, ce n'est tout simplement pas vrai.« Mettons toute humilité de côté : j'étais un génie. J'aurais dû gagner le prix Nobel pour l'idée que j'ai eue au lycée de baiser des filles intelligentes. Les filles du lycée avec qui je voulais coucher et qui ont ensuite choisi de coucher avec moi lisaient Henry Miller, Simone de Beauvoir. Ils étaient parfaitement préparés et il n’y avait pas un seul gars à l’école qui les draguait. Donc ça ne m'a rien pris. Absolument rien. C'était « Tu veux faire ça ? Ne serait-ce pas amusant ? C'est donc devenu très, très facile, et j'ai toujours eu des relations sexuelles avec des gens en qui j'ai confiance et avec qui je suis ami. Donc en termes de perversité, je ne l'ai jamais nié, tu sais ? Mais cette réputation vient entièrement de Stern. Stern demandait : « Avez-vous couché avec une star du porno ? Et ma réponse serait oui. "Avez-vous fait ça?" "Oui." Mais dans le monde réel du sexe pervers, j'étais à peu près aussi vanille que possible. Et maintenant que j'ai 63 ans, encore plus. Mais vous savez, il n’y avait ni drogue ni alcool non plus.

Dans les interviews, vous trouvez toujours un moyen de souligner que vous ne buvez pas.
C'est vraiment important.

Pourquoi est-ce si central pour vous ?
À cause de toutes les choses qui m’ont gardé à l’écart, c’est peut-être la principale raison. Pourtant, je ne suis pas invité à des soirées où mes amis vont boire.

Si tout le monde était sobre, seriez-vous plus susceptible de boire ?
Je pense que oui.

Votre perception de Penn & Teller a-t-elle changé au fil des années ?
Le grand changement a étéApprenti célébrité. Pendant des années, j'ai été ce type agressif qui disait : « Va te faire foutre, la magie est dirigée par des attardés ». Puis j'ai continuéApprenti célébrité, où j'avais des caméras sur moi 15 à 18 heures par jour. Et si vous avez une caméra sur vous pendant aussi longtemps, vous ne pouvez pas faire semblant. Ce qui m’a époustouflé, c’est que les choses se sont bien passées lorsque je me suis engagé à être totalement moi-même. Après cela, lors des interviews, j’ai commencé à parler davantage comme si je parlais à un ami. Et au cours des quatre ou cinq dernières années, lorsque Teller et moi avons écrit, je fais quelque chose que je n'ai jamais fait : j'essaie de considérer le public comme des amis avec qui je peux me mettre à niveau. Il y a donc eu un énorme changement dans mon ton sur scène. Je pensais que l’honnêteté devait être criarde et agressive. Je ne pensais pas que l'honnêteté pouvait être douce. Je n'ai pas répondu à votre question.

Pas tout à fait, mais ça va.
Ainsi, il y a 30 ans, lorsque Teller et moi étions dans une pièce en train d'essayer de comprendre ce que nous allions faire, la facilité était une chose positive. Du genre : "Hey Teller, voici une drôle d'idée, nous pouvons faire ça très simplement." Maintenant, si je dis à Teller : « Cela pourrait être trop dur pour nous », il se redresse et dit : « D'accord, allons-y ! Faisons-le!" Parce qu’à un certain niveau, nous ne faisons plus les choses que pour nous-mêmes. Nous avons suffisamment de vieux matériaux pour durer le reste de notre vie. Notre carrière se déroule exactement de la même manière si nous faisons du vieux matériel comme si nous faisions de nouveaux trucs brillants ; nous avons quelques astuces sur lesquelles nous travaillons depuis des années, et elles ne changeront pas le nombre de personnes qui achètent des billets pour notre spectacle. Mais ils sontmieuxdes astuces que nous n'avons jamais faites auparavant. Ils le sont tout simplement. Et c'est beau.

Cette interview a été éditée et condensée à partir de deux conversations.

Annotations de Matt Stieb.

Chapeau par New York Hat Co.

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