De gauche à droite : Michael McKean et Bob Odenkirk dans la finale de la troisième saison deTu ferais mieux d'appeler Saul.
Spoilers à venir pour la finale de la saison deTu ferais mieux d'appeler Saul.
Ce qui suit est une transcription éditée et combinée de deux conversations sur le personnage de Chuck McGill sur AMC.Tu ferais mieux d'appeler Saul. L'une a été réalisée le 4 juin 2017 àFestival de télévision sur écrans partagés, le festival que j'ai programmé au Centre IFC ; l'acteur Michael McKean et le créateur de la série et producteur exécutif Peter Gould étaient mes invités. (Vous pouvez visionner la vidéo non éditée de la conversationici.) La deuxième conversation a eu lieu aujourd'hui. Si vous avez regardé la finale de la troisième saison deTu ferais mieux d'appeler Saul, vous savez pourquoi je suis timide dans la description des circonstances de la deuxième interview.
Donc. Je suppose que quelqu'un se précipite héroïquement dans la maison et sauve la vie de Chuck au début de la saison quatre. C'est ce qui se passe, n'est-ce pas ? Droite?
Michael McKean: Wonder Woman sauve Chuck. C'est un échange d'univers. C'est mon argumentaire.
Pierre Gould: Et c'est l'affaire commerciale la plus compliquée de l'histoire du show business.
Sérieusement, cependant : je n’aurais jamais imaginé, d’après votre comportement public tout au long de cette saison, que vous aviez une carte comme celle-ci dans vos manches.
PG: Michael est l'acteur. J'ai un visage de poker.
MM: Oui, c'est vrai.
PG: Ce n'est pas tant que c'était un secret profond et sombre, c'est juste que je ne pense pas que les gens qui suivent l'histoire veulent savoir quelque chose comme ça. Nous ne leur avons donc rien dit. Nous n'en avons pas fait allusion. J'espère que nous l'avons plutôt bien fait.
À la lumière de ce qui vient de se passer, je voulais vous poser des questions sur un échange que j'ai eu avec vous deux au Vulture Festival il y a quelques années. Je vous ai posé une question, Peter, à propos de la narration, où j'ai dit : « Cela doit être un type de défi différent de celuiBriser le mauvaisparce que surBriser le mauvais– en théorie du moins – n’importe qui pourrait mourir. SurTu ferais mieux d'appeler Saul,certains personnages sont protégés puisqu'il s'agit d'un préquel, mais un personnage comme Chuck, qui n'était pas dans la série originale, pourrait être tué. Et vous avez dit, en gros : « Vous oubliez qu'il y a plus d'une façon de se faire radier d'une série. Nous n'avons pas nécessairement besoin de tuer un personnage pour le faire sortir de la série.
Et puis une saison plus tard, tu as tué Chuck !
MM :[Des rires] J'accuse, autrement dit !
PG: Je dirai que lorsque nous en avons parlé, cette [fin de Chuck] n'était pas vraiment dans mon esprit. L'idée de la mort de Chuck est venue dans la salle des écrivains. Lorsque cette idée est venue, j'ai rencontré beaucoup de résistance pour de nombreuses raisons, surtout parce que j'aime Michael et j'adore travailler avec lui, et il est un atout tellement spectaculaire pour la série. Il nous a fallu beaucoup de temps pour faire le tri et vraiment comprendre que c'était, assez étrangement pour nous en tout cas, inévitable. Il y a une très triste fatalité.
Je ne veux pas dire que Chuck n’a jamais eu de chance, parce que je pense qu’il l’a eu. Il y a d'autres choses que je trouve si déchirantes avec l'histoire de Chuck cette saison, y compris cet épisode. Je pense que Chuck avait vraiment le potentiel pour suivre une voie très différente, mais au final, il semblait juste de suivre cette voie. C’était définitivement quelque chose qui a demandé beaucoup de réflexion et de conviction.
Michael, peux-tu me décrire le moment où tu as découvert que ton personnage allait être tué ?
MM: J'étais en route vers ma librairie d'occasion préférée à Albuquerque [Nouveau-Mexique] et j'ai reçu un appel sur mon portable de Peter [et] Vince. J'ai dit : « Si c'est l'appel à la mort, je vais m'arrêter. » Et c'est ce que j'ai fait. Je me suis garé sur le parking de la librairie et je les ai rappelés et ils m'ont dit ce qu'ils avaient prévu. Ils m'ont dit qu'ils avaient ri de ce que j'avais dit, mais qu'ils devaient le tenir.
Je pense que c'est une bonne narration. Je ne fais pas partie de ces gars avares qui veulent tout. Je veux vivre ma vie et je veux faire ce qui est juste pour cette histoire, que j'ai participé à raconter. Chuck est un élément de cette histoire, et il est aussi un instrument du changement de Jimmy. Il est un catalyseur – d’une manière étrangement imprévue, pourrait-on supposer. Je pensais que c'était une bonne narration, une narration utilisable. Ils ont dit : « Écoutez, nous voudrons certainement que vous fassiez des flashbacks et des trucs [plus tard] ». Quoi qu'il en soit, c'est tout pour un autre jour.
Comme je le dis : au service de l’histoire, j’étais à terre. Et jesuisà bas avec ça.
PG: Michael, j'ai une question pour toi à propos de cet appel téléphonique. Nous avons parlé à plusieurs reprises dans le passé, mais c'était la première fois que vous décrochiez le téléphone et disiez : « Si c'est l'appel de la mort, je ferais mieux de m'arrêter. Avez-vous eu l’impression, grâce au récit, que cela allait dans cette direction ?
MM: Il n'y avait aucun indice nécessaire. Il semblait que c'était en quelque sorte la fin du chapitre de Chuck dans la vie de Jimmy McGill et de Saul Goodman. C'est presque comme le marteau et l'enclume – ils ne peuvent pas être trop à l'aise ensemble pendant trop longtemps, sinon vous devez vous demander, à quoi ça sert d'avoir Chuck ? Si Chuck est la personne dont Jimmy prenait soin et dont il prenait soin, et qui s'est transformée en son antagoniste, puis en cette épave – cette personne qui n'a d'autre choix que d'essayer de se réparer et qui n'a aucun outil pour elle-même – il semblait que une étape logique.
Pourrait-on parler de la scène où les deux frères s'affrontent pour la dernière fois ? Chuck dit quelque chose qui, rétrospectivement, ressemble à une malédiction sur Jimmy. Il dit : « Vous allez simplement continuer à blesser les gens, c'est ce que vous faites. » Puis il poursuit : « À quoi servent tous ces visages tristes et tous ces grincements de dents ? … Je ne veux pas te blesser, mais la vérité est que tu n'as jamais vraiment compté pour moi.
MM: "Tu n'as jamais compté grand-chose pour moi", ce qui est clairement [pas vrai]. Chuck a passé une grande partie de son temps concentré sur Jimmy, non pas de manière positive mais de manière très négative. Dire qu’il ne signifiait rien pour lui est absurde. Vous devez prendre tout ce que Chuck a dit jusqu'à présent avec des pincettes et avec quelques grammes de Xanax. Nous ne savons pas quels sont ses médicaments. Il y a quelque chose qu'il fait avec le Dr Cruz. Dans le programme prescrit par le Dr Cruz — c'est mon imagination, cela n'est confirmé nulle part —, il semble qu'on parle de médicaments. Il ne s'en prend pas à Jimmy ; il ne grince pas des dents. Il dit : « Assez, c'est assez. C'est ce que je ressens pour toi. Je ne me suis jamais soucié de toi, va-t'en », pensant que c'est une façon d'ajouter à cette paix temporaire qu'il trouve parfois en lui-même.
Je ne sais pas; Je m'éloigne beaucoup trop du terrain ici. Ce sont juste des choses que je dois jouer, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement écrit sur la page, mais j'ai toujours ressenti cela. J'ai toujours pensé qu'il y avait quelque chose dans l'idée [que les médicaments de Chuck ont joué un rôle dans ses déclarations blessantes à Jimmy]. Ce qu'il voulait vraiment dans sa vie, c'était une ligne plate, et c'est un peu ce qu'il exprime à Jimmy : « Ne dérange pas ma ligne plate. »
PG: C'est fascinant. C'est fascinant ! L’autre dimension est qu’il souffre toujours. Il veut blesser Jimmy ; il veut que Jimmy se sente mal aussi. C'est juste moi ; ce ne sont que les fondements. Et vous savez, tout ce qu’il dit n’est pas faux. L'argument de Chuck à Jimmy est essentiellement que la conscience est une bonne chose, la conscience est importante, mais si elle ne change pas vos actions, à quoi ça sert ?
Quelque chose dont nous avons discuté dans la salle des écrivains est : quelle est vraiment la différence entre une personne qui fait de mauvaises choses et se sent mal à ce sujet, et quelqu'un qui fait de mauvaises choses etn'a pastu te sens mal à ce sujet ? Il y a un certain nombre de personnes qui vont fondamentalement bien dans les deux cas. Chuck est très dur avec Jimmy, et il n'a pas complètement tort !
Il y a aussi quelque chose dans cette scène qui me rappelle l'appel téléphonique de Walter White à sa femme dans leBriser le mauvaisépisode "Ozymandias.» Dans le sens où la scène des appels téléphoniques fait deux choses à la fois. Walter dit des choses haineuses à sa femme pour donner l'impression qu'elle n'est pas de mèche avec lui parce que les forces de l'ordre l'écoutent. Mais en même temps, les choses haineuses qu'il lui dit sont de véritables expressions de ses ressentiments.
Dans le cas de Chuck, je pense qu'il veut effrayer Jimmy en lui montrant de la haine, juste au cas où quelque chose d'horrible lui arriverait – cautérisant la relation d'une certaine manière – mais les choses qu'il dit à Jimmy sont des choses qu'il ressent vraiment pour certains. niveau.
Je pense que la seule chose qui est fausse dans ses déclarations à Jimmy est "Tu n'as jamais vraiment compté pour moi." Michael explique à quel point il est évident que Jimmy signifiait quelque chose pour Chuck dans un sens négatif, dans le sens où Chuck était obsédé par l'idée de faire tomber Jimmy. Mais Jimmy signifiait aussi quelque chose pour Chuck dans un sens positif, comme l'indique ce flash-back d'ouverture où nous les voyons tous les deux dans une tente lorsqu'ils étaient enfants, et Chuck lit une histoire à Jimmy au coucher.
PG: C'est une façon fascinante de voir les choses lorsque vous évoquez Walt.
Nous sommes fascinés par les gens qui mélangent mensonges et vérité. Parfois, ce qui rend un mensonge le plus convaincant, c'est quand il contient de la vérité. Parfois, la personne qui parle ne fait pas vraiment la différence.
Un autre exemple auquel je pourrais penser est l'épisode sept de cette saison, lorsque Jimmy se rend chez le responsable de l'assurance et commence à pleurer à propos de sa relation avec son frère, puis la déforme à son propre avantage. On a l’impression qu’une grande partie de l’émotion que Bob [Odenkirk] apporte à cela – que Jimmy y apporte – est réelle, vraie et précise, et pourtant il l’utilise comme un moyen pour parvenir à une fin.
D'un point de vue narratif, la mort de Chuck et ses circonstances ne sont-elles pas utiles aux scénaristes, car ils répondent à la question de savoir pourquoi Jimmy, alias Saul Goodman, n'a jamais mentionné Chuck dansBriser le mauvais? Je veux dire, si mon frère mourait dans de telles circonstances, je me sentirais tellement mal que je ne voudrais peut-être pas en parler non plus.
MM: Ouais, parce que – pour ne pas parler au nom du créateur ici – mais dans le monde de Saul Goodman, ce n'est tout simplement pas un endroit où on va. La raison pour laquelle les gens adoptent de nouvelles identités n'est pasembrasserleur passé.
PG: Aussi, surBriser le mauvaischaque fois que nous voyions Saul Goodman, il interagissait presque toujours avec un dangereux criminel. Même s'il lui venait à l'esprit de s'effondrer, de se remémorer son frère ou de parler de Kim, vous pensez qu'il garderait probablement ces deux mondes assez compartimentés.
Michael, je me demande si tu as déjà eu l'impression d'avoir joué un rôle qui utilise autant d'aspects différents de ton talent que celui-ci ?
MM: Eh bien, c'est un film de 30 heures dans lequel je suis apparu, donc beaucoup de choses se sont passées avec ce personnage. En fait, je n'ai jamais été le protagoniste. J'ai ma propre intrigue, etc., donc il y a beaucoup d'angles différents. J'ai joué beaucoup d'autres rôles qui comptaient beaucoup pour moi : j'ai joué Arthur Przybyszewski dans l'originalBeignets supérieursà Steppenwolf puis ici à New York, et c'était une chose remarquable à faire, mais cela ne représente que deux heures et demie de votre temps. Une série télévisée, c'est quelque chose de différent, et ces gars n'arrêtaient pas de me lancer beaucoup de courbes délicieuses, et c'était amusant de se balancer vers les clôtures de temps en temps.
Peter, pourriez-vous nous parler de la façon dont vous avez créé le personnage de Chuck ?
PG: je ne sais pas si tu as déjà vu le filmMiette? Vous rencontrez [l'artiste de bande dessinée] Robert Crumb et il ressemble à un type extrêmement excentrique, puis vous rencontrez son frère, Charles, qui est sans doute tout aussi brillant, et à sa manière plus encore, mais il est tellement troublé. La relation entre eux nous a fascinés. Nous n'avons pas du tout basé notre Charles sur Charles Crumb, mais [nous avons juste pris l'idée] que Jimmy avait quelqu'un dont il devait s'occuper. C'était l'idée de départ, que cela donnerait de l'humanité à ce personnage s'il avait quelqu'un qui comptait pour lui.
Alors [alors] nous avons eu cette idée de l'allergie à l'électricité, et l'idée d'avoir un personnage qui était très accompli en tant qu'avocat, et puis presque aussitôt que nous avons pensé à l'idée, [co-créateur] Vince [Gilligan] a dit qu'il parlait d'utiliser Michael depuis que nous avons commencéBriser le mauvais. Lorsque nous avons choisi Michael, il a apporté au personnage quelque chose que nous n'avions pas prévu. Lorsque nous avons écrit cette scène originale dans le tout premier épisode, lorsque Chuck dit : "Je vais aller mieux, je vais aller mieux, je vais changer les choses" - quand je l'ai entendu dans ma tête, c'était très différent de la façon dont Michael l'a interprété.
Je me souviens avoir été sur le plateau dans le premier épisode deSaület entendre n'est pas du tout une personne faible, pas même une personne troublée, mais une personne avec laquelle il faut compter. Michael a apporté cet élément au personnage, et la façon dont il joue Chuck, c'est un personnage imposant. C'est un personnage d'une grande profondeur, d'une grande passion et d'une grande fierté, et une fois que nous avons vu cela, nous avons changé toute la façon dont la série s'est déroulée et toute la façon dont nous avons conçu le personnage. Nous avons commencé à écrire là-dessus. Je pense que jusque-là, nous nous étions toujours demandés : « Qu'est-ce que Chuck signifie pour Jimmy ? Nous avions vraiment le sentiment, comme je l'ai dit, que Chuck était quelqu'un dont il fallait prendre soin, quelqu'un qui était blessé d'une manière ou d'une autre. Mais ensuite nous nous sommes dit : « Qu'est-ce que Jimmy signifie pour Chuck ? et qu'est-ce que ça fait pour cet homme, qui est si brillant et cite le latin dans le premier épisode, et qui est un peu professeur avec Jimmy, et qu'est-ce que ça fait d'avoir ce frère vaurien ?
Michael, lorsque vous avez lu pour la première fois le personnage de Chuck McGill sur la page, quelle a été votre impression de lui en tant qu'être humain ?
MM: J'avais entendu au début que le personnage souffrait de quelque chose qui le retenait à la maison, et le cauchemar était que j'avais du psoriasis, ce qui signifiait huit heures de maquillage par jour. J’étais donc ravi que ce soit quelque chose d’aussi inoffensif que ce problème. Je pensais juste que c'était un personnage très intéressant. Je ne savais pas où ça allait me mener, donc tout cela était un mystère pour moi, et c'était plutôt un joli mystère, parce que la vie est comme ça. Vous ne savez pas ce qui va se passer lorsque vous tournez un coin et lorsque vous obtenez le numéro de script. 6, vous ne savez pas de quoi ça va parler.
De temps en temps, ils me criaient : Vince et Peter étaient au téléphone et disaient : « Hé, nous sommes dans la salle des scénaristes, nous voulons vous informer de quelque chose » et c'était dans l'épisode neuf ou dix de la première saison, quand ils ont dit : "Nous allons voir de quoi Chuck est vraiment fait." J'avais quelques soupçons, mais quand je l'ai entendu, je me suis dit : « Oh, mec, c'est juteux ! Je vais mettre ça partout sur mes vêtements ! Les acteurs aiment jouer dans la terre, tu sais ? C'était la scène entre Jimmy et Chuck où il dit en gros : « Je t'ai foutu en l'air, et voici qui je suis vraiment et voici ce que je pense vraiment de toi : tu n'es pas un vrai avocat. »
C'est une scène vraiment douloureuse.
MM: C'était beau à faire. C'était vraiment amusant.
Il y a un sentiment d'autorité et de force qui ressort, et Peter, il est intéressant que vous mentionniez que Chuck a un aspect d'enseignant. Quand je regarde la série, non seulement je veux que Jimmy obtienne l'approbation de Chuck, maisjeJe veux aussi l'approbation de Chuck. C'est à quel point ce sentiment est fort, tu vois ce que je veux dire ? Ça semble étrange parce que Chuck ne peut pas me voir.
PG: C'est l'énergie de papa. En tant que fils et père, je le connais.
Je n'ai jamais rencontré mon propre père. Il est mort avant ma naissance et j'ai l'impression que je travaille toujours à obtenir son approbation. J'ai aussi vu, avec ma fille, les moments et les nanosecondes où je n'approuvais pas – c'est incroyablement douloureux pour elle ! C'est donc quelque chose que nous comprenons tous : vouloir faire plaisir à un parent. C'est différent avec les pères et les mères, et je pense qu'avec Jimmy – et Bob le joue si bien – il y a un désespoir dans son désir que Chuck le serre dans ses bras et lui dise qu'il va bien, et qu'ils s'embrassent d'une manière ou d'une autre. Il le veut vraiment.
Parlons de la biographie de Chuck et clarifions quelques points. Nous avons vu leur mère mourir dans la saison deux. Rappelez-moi, qu'est-il arrivé à leur père ?
MM: Il a fait faillite, a vendu le magasin, s'est endetté avec l'aide de Jimmy aux doigts très légers - selon Chuck - et est décédé moins d'un an après.
Quelle est la différence d'âge entre les frères ?
MM: N'entrons pas là-dedans. [Des rires] Cela fait au moins dix ans, évidemment. Arrêtons-nous là-dessus.
La raison pour laquelle je pose cette question est la suivante, et j'en ai été témoin avec mes propres enfants, qui ont six ans et demi d'écart : lorsque vous êtes si éloignés l'un de l'autre, le frère aîné devient un parent associé parce qu'il n'est plus en compétition pour l'attention des parents. Je me demande si ce n'est pas aussi un aspect de la relation Chuck-Jimmy : Jimmy a vraiment besoin de l'approbation de son père, qui n'était pas aussi présent que son frère aîné.
MM: Je pense que c'est vrai. L’un des véritables éléments de cette relation fragile est que Chuck est allé à l’université probablement à 16 ans, qu’il avait probablement obtenu son diplôme de droit à 23 ans et qu’il était le modèle même du « bon fils ». Pendant ce temps, ce gamin Jimmy fait des erreurs à gauche et à droite. Si vous êtes une personne qui a repris ses esprits, que vous ne buvez plus et que vous ne faites plus de choses horribles, et que vous avez un frère ou une sœur plus jeune qui fait encore des erreurs, vous serez celui à qui ils feront appel, même si votre les parents sont toujours en vie. "Pouvez-vous venir parler à Phil?" Si vous essayez de devenir adulte, vous ne voulez pas avoir à retourner élever votre petit frère !
Quelqu'un vous a-t-il au moins organisé une fête ou vous a-t-il invité à un bon dîner avant de tuer votre personnage dans un horrible incendie ?
MM: Non. Mais nous avons organisé une très belle soirée de clôture pour la saison, et lors de la fête, je me suis levé et j'ai chanté, de manière très spontanée, une chanson de They Might Be Giants intitulée "The End of the Tour". Je n'avais pas prévu de le faire, mais il y avait là un gars qui maîtrisait parfaitement la guitare électrique. Alors je me suis levé pour chanter, et c'était à peu près ce que je voulais dire à propos de toute cette expérience.
Après avoir terminé cette journée, mon dernier jour de tournage en tant que Chuck, ils m'ont ensuite porté un petit toast, ce qui était très gentil – mais ils avaient le reste de la journée pour passer. Donc, vers 11 h 40 du matin, je suis sorti de là et ils ont dû continuer à travailler jusqu'à la nuit tombée.
PG: Vous aviez un autre spectacle à faire !
MM: J'ai dû prendre l'avion car j'ai commencé le lendemain les répétitions de la pièce que je jouais à New York. Depuis, je n'ai toujours pas eu un seul jour de congé.
PG: Vous êtes en demande. Comme vous devriez l'être.
