Vous connaissez probablement Reza Aslan pour avoir l'un des pires segments de Fox News de mémoire récente. Dans une interview en 2013, Lauren Green, correspondante religieuse de Fox News, l'a apparemment invité à parler de son livre,Zélote : la vie et l'époque de Jésus de Nazareth, mais s'est demandé à plusieurs reprises s'il était qualifié pour écrire sur Jésus en tant qu'Américain musulman. Lemoment viralétait en fait un bon aperçu de ce qu'une grande partie de la carrière de l'Irano-Américain a impliqué au cours des dernières années :répondre calmement et raisonnablement aux sceptiquesà la fois conservateur etréseaux libéraux. L'érudit religieux, auteur et commentateur régulier a récemment joué un rôle plus créatif à la télévision, passant du statut d'acteurproducteur consultant sur HBOLes restesà animer sa propre série CNN,Croyant,première dimanche soir. Dans chaque épisode de l'émission de CNN, Aslan s'intègre dans une religion de niche différente, depuis l'ascète indien Aghori jusqu'aux scientologues réformateurs aux États-Unis et en Israël. Il a également un certain nombre d'autres expositions en préparation, la plupart encore secrètes - l'une d'entre elles, unesitcom familiale basée sur sa vie qu'il a vendue à ABCl’année dernière, a été abandonné par le réseau après Trump. Aslan s'est entretenu avec Vulture pour discuter des défis liés à la réalisation d'une émission télévisée musulmane américaine, de la raison pour laquelle la Scientologie a une mauvaise réputation et de ses réflexions sur les raisons pour lesquelles il est une figure si polarisante.
À quoi sert votre énoncé de thèseCroyant, et qu’espérez-vous que les gens en retiendront ?
Toute ma carrière a consisté à essayer d'expliquer les gens les uns aux autres, à utiliser des histoires pour briser les murs qui nous séparent en différentes catégories, qu'il s'agisse de nationalité, d'origine ethnique, de religion, de race ou de sexe. Ce spectacle en est une autre expression. Je voulais emmener les gens dans un voyage pour leur montrer que les communautés religieuses qui peuvent paraître étranges ou effrayantes au premier abord sont bien plus reconnaissables qu'on ne le pense réellement une fois qu'on a percé leur enveloppe extérieure, une fois qu'on a compris ce qui se cache derrière leurs actions. ou les croyances ou les métaphores et les symboles.
J'ai aussi l'impression que c'est un équilibre très délicat. Quand je regardais leÉpisode AghoriPar exemple, il y a une scène où j'ai eu un instant peur qu'elle présente une image négative de la secte hindoue. Mais ensuite vous les contextualisez pour le reste de l’épisode. Avez-vous eu du mal à trouver cet équilibre entre montrer le bien et le mal et tout le reste, et ne pas simplifier ces religions ? Parce que j'imagine que c'est une chose très difficile à faire quand on arrive.
C'est difficile. Je pense que le voyage que vous avez fait en tant que membre du public est le même voyage que moi. La raison pour laquelle le spectacle est avant tout une question de participation et d'expérience, la raison pour laquelle le spectacle n'est pas seulement moi qui y vais,ÔJe regarde ces gens intéressants là-bas, qui font des trucs religieux,c'est parce que je savais que la seule façon de faire ressentir au public ce que je voulais qu'il ressente était de me regarder traverser cela. Vous avez donc eu la bonne expérience en le regardant et en réfléchissant à vous-mêmeOh non, je ne sais pas ce que je pense de ça.J'espère qu'à la fin, il y aura cette notion de réflexion,Weh bien, je crois en fait à quelque chose de similaire à ça.
Pourquoi avez-vous décidé de vous concentrer sur des religions plus petites ?
Pour moi, c’était très important de parler de religions incomprises ou en marge d’une manière ou d’une autre. Le vaudou est une religion sur laquelle beaucoup de gens ont immédiatement certaines impressions. La Scientologie est un autre exemple : tout le monde a une opinion sur la Scientologie, même si la plupart des gens ne comprennent pas vraiment ce qu'est réellement la Scientologie. Même la plupart des Juifs considèrent les ultra-orthodoxes comme quelque chose d’extraordinaire. C'est donc important pour moi que chacune de ces religions porte en elle cette impression immédiate qu'ont les gens d'étrangeté ou d'exotisme, parce que si je dois vous forcer à percer cela, je ne ferai pas un épisode sur les catholiques. au Minnesota. Écoutez, à terme, si nous parvenons à faire plus de quelques saisons, nous pourrons faire des traditions religieuses plus grandes et plus traditionnelles. Mais pour l’instant, il est important de s’occuper des religions qui sont en marge.
Avec la Scientologie en particulier, vous adoptez un point de vue beaucoup plus sympathique que ce que nous voyons habituellement. Je ne savais pas qu'il y avait un mouvement de réforme en cours en Scientologie.
Je ne pense pas que l'Église le sache. C’est probablement celui qui va le plus épater les gens. Pas seulement parce qu’ils vont reconnaître qu’au fond, les croyances de la Scientologie ne sont pas aussi étranges qu’on le pense. Mais en même temps, penser que, oh, il se passe toute une autre chose où ces scientologues ont quitté l'Église, mais pas la religion. Et les parallèles qu’elle entretient avec la Réforme chrétienne, ou avec la réforme de presque toutes les religions, sont vraiment frappants.
Il y a déjà eu beaucoup de réactions négatives avant l'épisode de la part de la foule anti-Scientologie, qui est fâchée que nous la traitions même comme une expression de foi légitime. Et puis il y a eu un peu d'inquiétude de la part de l'église, après avoir vu les avant-premières, que nous allons être encore une de ces émissions qui parlent des controverses et des scandales de l'église.
Et il est clair dans l'épisode que vous avez essayé de parler à l'église.
J'ai essayé très fort. Très dur. Je comprends parce que c'est une religion diabolisée par les médias, par la perception du public. C’est en grande partie leur propre faute. Je ne pense pas qu'ils soient très doués pour gérer les critiques, et il leur incomberait d'apprendre à s'améliorer dans ce domaine. Mais en tant que membre d’une communauté religieuse constamment diabolisée, je ne peux m’empêcher de ressentir un certain lien avec elle.
Vous êtes audité dans l'épisode, qui, selon vous, est la première fois qu'une séance d'audit est filmée pour la télévision américaine grand public. Comment s’est passée cette expérience ? Cela ressemblait beaucoup à une thérapie.
J'y suis allé en pensant à moi-même,Ôoh mon Dieu, je dois mettre mon âme à nu. Et ce n'était pas du tout ça. C'était essentiellement un exercice mental. Dans la série, j'appelle cela une thérapie par aversion, où il y a cette chose qui vous dérange, alors concentrons-nous sur cette chose encore et encore. Nous avons évidemment dû accélérer les séances d’audit, mais cela a duré des heures.
Cela semble épuisant.
C'était épuisant. Mais je dirai qu'il y avait quelque chose là-dedans qui, une fois terminé, vous ne pouviez pas vous empêcher de vous sentir plus léger, vous ne pouviez pas vous empêcher de sentir qu'un certain poids vous avait été retiré. Et je comprends, je comprends pourquoi les gens qui voudraient vivre une expérience comme celle-là se disent que c'est quelque chose que je veux faire encore et encore.
Envisagez-vous de faire un épisode sur l’Islam ?
Je suis. Nous avons en fait eu un épisode sur une pratique chiite que nous étions tous prêts à faire, puis nous avons reçu les frais d'assurance pour le faire et cela représentait à peu près tout le budget de la série, nous avons donc dû le reporter. Mais nous avons une longue liste de religions prêtes à être lancées si nous obtenons une saison deux.
Vous parlez publiquement de l’Islam depuis des années, et maintenant, les musulmans bénéficient désormais d’un soutien beaucoup plus important. Comment ça se passe pour vous ? Est-ce étrange de voir la conversation évoluer si rapidement ?
Pas vraiment. Et d’ailleurs, ce n’est pas seulement le soutien aux musulmans qui est en train de se produire. Ce qui se passe, c’est que nous sommes au milieu de ce qui ne peut être décrit que comme une crise d’identité dans ce pays, et ce débat sur ce que signifie être Américain au 21e siècle dure depuis une bonne décennie. C’est juste que la grande majorité des Américains n’ont pas pris la peine d’y participer. C’est ce qui a fondamentalement changé au cours du mois dernier. C’est un moment de clarté dans ce pays comme nous n’en avons jamais connu, ou certainement pas depuis longtemps. Ainsi, lorsque nous constatons, par exemple, la forte baisse du sentiment anti-musulman au cours du mois dernier, ce n’est pas parce que les gens aiment soudainement davantage les musulmans ou qu’ils comprennent mieux l’Islam – c’est qu’ils ont finalement rejoint le débat.
Ils peuvent maintenant dire :C'est faux.
Ils peuvent maintenant dire :Ce n'est pas ce que je veux que ce soit. Ce n’est pas ce que je souhaite que l’Amérique soit. Alors que pendant la majeure partie de la dernière décennie, ils n’ont pas pris la peine de prendre part à la conversation. Je pense que c'est quelque chose qui suscite un enthousiasme extraordinaire.
Une des choses que j'aime chezCroyantc'est qu'il examine comment la religion est inextricablement liée à la culture. Vous avez parlé du fait que sept Américains sur dix s'identifient comme chrétiens, mais ce ne sont pas nécessairement des gens qui vont à l'église chaque semaine. Mes parents sont davantage musulmans sur le plan culturel – cela fait partie de la façon dont ils ont été élevés – mais même aujourd'hui, alors que nous constatons un grand soutien en faveur des musulmans, cette conception des musulmans n'est pas vraiment répandue. Nous n'avons pas encore atteint le point où les chrétiens et même les juifs considèrent cela comme une partie de la culture et de l'identité d'une personne par rapport à ce qui la définit. Selon vous, combien de temps faut-il pour qu’une religion soit acceptée à ce niveau ?
Ici aux États-Unis en particulier, nous formons notre opinion sur les gens en fonction de leur assimilation de l’identité américaine. L’Islam était présent aux États-Unis bien avant l’existence de ce qu’on appelle les États-Unis : les premiers musulmans d’Amérique ont été amenés ici sur des navires négriers, et ils sont ici depuis le tout début. Mais la majorité des musulmans appartiennent à la première ou à la deuxième génération, et un grand nombre d’entre eux ont émigré ici de pays dans lesquels la participation politique ou même la participation sociale n’est pas une chose que l’on fait. Si vous veniez aux États-Unis depuis l'Iran, le Pakistan, l'Irak ou l'Égypte, l'idée que vous dépenseriez de l'argent pour soutenir un candidat qui épouse vos valeurs… tout au plus vous diriez, d'accord, je voterai parce que c'est bien. Participer à des organisations civiques ou à la construction d’une communauté, qui constituent une grande partie de l’expérience populaire américaine, est si étranger à nos parents. Je pense qu'il faudra une génération ou deux pour que les musulmans commencent à s'intégrer dans la culture américaine d'une manière qui compte réellement, que ce soit par le biais du divertissement ou de la politique.
Je veux dire, sur 540 représentants au gouvernement, deux d’entre eux sont musulmans. Ils sont tous deux musulmans afro-américains, et cela reste un gros problème. Il est toujours très important de penser à Keith Ellison : malgré tout ce qu'il a fait, il est constamment présenté comme le premier représentant musulman.
C'est comme si la première vague d'acceptation devait être définie par cela.
Exactement. Mais ce processus se produit grâce à la prochaine génération, des gens qui se sentent aussi américains que n’importe qui d’autre et qui sont prêts à négocier cette identité américaine. C'est une affaire de génération.
Vous parlez aussi dela religion en termes d'identité versus croyance. Quandnous avons parléPas sans ma fille, vous avez dit que dans les années 80 et 90, les Moyen-Orientaux voulaient cacher qui ils étaient. Aujourd’hui, le pendule a basculé et les gens assument leur identité religieuse et culturelle.
C'est exact. Doubler la mise.
Je suis donc curieux de savoir ce que vous pensez de la politique identitaire aujourd'hui : pensez-vous qu'elle est productive et nécessaire pour lutter contre l'intolérance ?
Je pense que cette aversion pour la politique identitaire est quelque chose que l’on entend parmi les hommes blancs privilégiés. Ils n'ont pas besoin d'exprimer leur identité car la culture est leur identité. Mais la politique consiste à insérer vos idéaux et vos valeurs dans l'espace public, et ces idéaux et ces valeurs sont inextricablement liés à votre identité, à qui vous êtes en tant qu'être humain, qu'il s'agisse de votre religion, de votre culture et de votre ethnicité, de votre orientation sexuelle ou de votre identité. statut économique. Toutes ces choses sont liées à qui vous êtes en tant que personne. Et si ce que vous voulez faire, c'est insérer qui vous êtes en tant que personne dans le domaine politique, alors bien sûr, vous y introduisez votre identité.
C’est vrai, et à la place, la phrase est transformée en une chose laide.
Oui! C'est comme la façon dont nous avons tournémulticulturalismeen un gros mot. Je n’ai aucune patience pour les hommes blancs riches qui prêchent sur la façon dont nous devrions intégrer nos identités individuelles dans une culture commune plus large qu’ils définissent eux-mêmes. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Ce n’est pas ainsi que fonctionne ce pays. Les gens n’arrêtent pas de dire : « Oh, Hillary Clinton a perdu parce qu’elle a fait appel aux groupes marginalisés qui étaient attaqués par la droite, et elle n’aurait pas dû faire ça. » Quoi? C'est une déclaration scandaleuse, et c'est une déclaration, encore une fois, faite par des gens qui ne savent pas ce que c'est que d'être attaqué, qui n'ont aucune idée de ce que c'est que de voir leur identité non seulement marginalisée, mais définie comme « autre ». »
Vous avez en particulier créé une certaine polarisation des deux côtés de l’allée. À votre avis, qu’est-ce qui rend les gens si bouleversés chez vous ?
Tout d’abord, lorsque vous parlez et réfléchissez à la religion, vous parlez de quelque chose que les gens prennent très au sérieux. Soit dans la manière dont ils l’acceptent, soit dans la manière dont ils le rejettent. Lorsque vous essayez d’apporter un certain degré d’impartialité à ce genre d’arguments, vous avez tendance à tirer les conclusions des deux extrêmes. C'est quelque chose auquel j'ai été confronté tout au long de ma carrière, donc je mentirais si je disais que je n'y suis pas habitué, mais je mentirais aussi si je disais que ça ne m'affecte pas, tu sais ? J'aimerais pouvoir dire,Oh, j'ignore simplement cette critique et je la laisse m'effacer. Mais ce n’est pas le cas. Les critiques s'accompagnent souvent de menaces très réelles pour ma vie, pour ma famille, et elles font partie du territoire. Je n'aime pas ça, mais c'est là.
Et la critique ne me dérange pas lorsqu'elle est basée sur une critique de mes idées ou de ma façon de penser la culture et la religion. Là où la critique commence à me déranger, c’est lorsqu’elle devient dévalorisante. Donc en d'autres termes,Qu'est-ce que tu as à dire à propos de ce genre de choses ?Après avoir écritFanatique,il y a eu cette énorme vague de gens des deux côtés de l’allée politique qui, plutôt que de s’engager dans l’argument que je présente dans le livre, n’ont cessé de se demander si j’avais le droit de présenter un argument. Ils remettaient en question mes diplômes universitaires, que j'ai passés [des rires] 18 ans de travail. Ils remettaient en question mes préjugés religieux. Ce genre de choses me dérange.
En même temps, vous êtes très convaincant lorsque vous parlez. Avez-vous réussi à faire changer d’avis les gens sur l’Islam ?
J'aimerais le penser. Je reçois beaucoup de courriels de personnes me disant qu'ils pensent différemment à l'islam en particulier et à la religion en général, après m'avoir écouté ou lu mes ouvrages. En même temps, je ne peux m'empêcher de penser que ces personnes ne constituent pas nécessairement le public auquel je devrais m'adresser. C'est le but de cette émission - je voulais faire quelque chose pour les gens qui normalement ne liraient pas de livre ou ne viendraient pas à une conférence, mais qui regarderaient une émission comme celle-ci parce qu'ils aiment voyager ou aller dans des lieux exotiques ou simplement aimer se divertir. Ce que j'aimerais vraiment, c'est aller vers ces gens qui ne sont pas prêts à se confronter à leurs idées préconçues, et essayer de les amener à penser différemment, ne serait-ce qu'un petit peu.
Comment décririez-vous le rapport de Donald Trump à la religion ?
Il est probablement l’être humain le plus irréligieux que j’aie jamais rencontré. Il est grotesque de se faire passer pour un chrétien alors qu’il a essentiellement passé toute sa vie à représenter tout ce contre quoi Jésus a parlé – il est l’incarnation vivante de tout ce contre quoi Jésus s’est battu. Sa cupidité, son racisme et son sectarisme, son humiliation envers les individus, son manque d'empathie, le fait qu'il n'a jamais rien fait de toute sa vie pour quelqu'un d'autre que lui-même et son propre bénéfice. Il est presque démoniaque dans la mesure où il a perverti toute valeur que l’on peut trouver dans la religion. Et le plus dégoûtant dans sa victoire électorale est que 81 pour cent des évangéliques blancs se sont laissés prendre au piège, ce qui explique pourquoi les gens ont une si mauvaise opinion de la religion et des personnes religieuses.
Je voulais parler un peu de votre travail à la télévision. Vous avez beaucoup parlé de la nécessité pour nous d'un musulmanVolonté et grâceouFamille moderne.Avez-vous des discussions avec des dirigeants de télévision à ce sujet ? Avez-vous le sentiment qu’ils veulent davantage d’histoires de ce type ?
Oui. En fait, j’en ai trois en développement. Mais je dirai qu'il est très difficile de résoudre le problème, car ce que j'entends de la part des responsables de la télévision, c'est un grand désir de faire ce genre d'émissions, combiné à une incapacité à comprendre exactement comment le faire. Cette notion de « quel genre d’histoire utilisons-nous ? Est-ce une comédie ou un drame ? Est-ce l’actualité ou est-ce historique ? Est-ce métaphorique ou est-ce littéral ? Nous ne le savons tout simplement pas. Par exemple, comment pouvons-nous résoudre ces problèmes complexes de manière à attirer un public, c'est là tout l'intérêt, n'est-ce pas ? Les dirigeants de la télévision ne font pas de philanthropie. Ils sont là pour gagner de l’argent, et ils doivent être convaincus que la série peut rapporter de l’argent.
Deuxièmement, je pense que les responsables de la télévision sont très réactifs. J'étaiscréer une comédie familiale musulmane américainepour ABC, ce qui est un excellent exemple, car il y a eu énormément d'enthousiasme pour la série jusqu'à ce que Donald Trump remporte la présidence, puis au plus haut niveau, il y a eu une véritable décision pour commencer à trouver comment faire appel à ce qu'ils considéré à tort comme une nouvelle vague d’Américains de l’État rouge.
C'est vrai, j'ai vu que le président d'ABC Entertainment, Channing Dungey, a dit quelque chose sur le fait de vouloirconcentrer davantage leur programmation sur la « classe ouvrière ».
Oui, et donc nous avons tout simplement été mis de côté – notre spectacle a disparu.
Oh wow.
Et je pense que (a) c'est une erreur, (b) ce n'est pas une façon très intelligente de faire des affaires.
Surtout parce que ce type de spectacle s’intégrerait si bien dans leur marque de comédie.
Exactement. Cette idée qu'au lieu d'investir dans votre marque, d'essayer d'atteindre un public qui, tout d'abord, n'existe pas comme vous le pensez, et au moment où vous créez quelque chose pour eux, vous avez une nouvelle vague de personnes. En 2018, quand vous verrez cette vague démocrate, vont-ils dire : « Oh, peu importe les deux années que nous avons passées à développer des émissions pour les États rouges, développons-les maintenant pour les États bleus » ? Ce n'est pas une façon intelligente de mener des affaires. C'est la peur, c'est une incapacité à concevoir le genre d'histoire à faire, le tout couplé à une profonde envie de la faire. Il y a tellement de gens maintenant, que ce soit moi, Nasim Pedrad, Riz Ahmed, Hasan Minhaj ou Aasif Mandvi, qui essaient. Tous ceux que j'ai mentionnés ont un projet en cours.
J'ai vuLe spectacle de Nasim Pedrad,Chad : un garçon américain, une comédie familiale du Moyen-Orient, a également été lancée chez Fox, et elle en fait le tour.
Ouais, et c'est juste une question de voir lequel d'entre nous pourra le casser en premier.
Êtes-vous tous en communication les uns avec les autres ?
Oh bien sûr, ouais, nous sommes tous amis. Nous sommes en compétition les uns contre les autres, mais je pense que nous sommes également tous très solidaires les uns des autres. Je veuxLe show d'Aasif va réussir à Showtime. Je veux que le spectacle de Nasim réussisse. Je pense que dès que l'un de nous fait une percée et que les gens réalisent,oh, il y a un public pour ça,vous verrez les vannes s'ouvrir. C'est à cela que ressemble la télévision depuis toujours. Une personne se rend compte que cela fonctionne et tout le monde veut le faire.
De quoi parlait votre comédie américano-musulmane, et est-ce que vous continuez à magasiner là-dessus ?
Oui. Donc, la bonne chose que le réseau a fait, c'est que, dans un geste assez inhabituel, ils nous l'ont rendu. Ils ont dit : « Nous n’allons plus faire ça, mais nous pensons que cela devrait être fait, alors allez-y et demandez à quelqu’un d’autre de le faire. » Nous sommes donc en train de le faire en ce moment. C'était essentiellement l'histoire de ma vie. C'est une version contemporaine de mon expérience de déménagement ici depuis l'Iran et de mon déménagement en Oklahoma au début et de ce qu'était la vie. Nous avons un super pilote, tout le monde l’aime vraiment. La seule question est de savoir comment procéder, comment attirer le bon public. Même s'il existe désormais de nombreux médias à la télévision, il s'agit avant tout d'insérer la bonne pièce dans le puzzle.
