En conversation : Joël Schumacher

Photo : Matt Carr/Getty Images

Joel Schumacher est décédé le 22 juin 2020. Nous revenons sur cette interview, initialement publiée en août 2019, en commémoration de sa vie.

La vitesse n'a pas pu tuer Joel Schumacher, pas plus que le sida ou la brutalité.Batman et Robincritiques, alors son entraîneur personnel a apparemment fait de son mieux pour l'achever avec un entraînement brutal. Un mercredi récent, le réalisateur de 79 ans, assis sur une chaise dans son loft de Greenwich Village, est incapable de se lever et n'est pas tout à fait certain de vivre jusqu'à jeudi. « Hier, c'était une journée d'étape », dit-il tristement. « Oh mon Dieu, ça fait tellement mal. Les fessiers. Mais comme d’habitude, Schumacher, survivant fiable, survivra. «Je sais ce que sont les blessures aux jambes», dit-il. «J'ai été coureur pendant 30 ans. J'ai eu des accidents de ski. Quand tu es une personne très active et que tu fais des films, des merdes peuvent t'arriver. Ce que je dis aux écoles de cinéma, c'est que faire des films ne se limite pas à des pipes et à des lunettes de soleil. Chaque plan est un travail fastidieux. Et heureusement, il n’y a rien que j’aurais préféré faire.

Schumacher a pu faire ce qu'il aimait pendant une période extraordinaire, réalisant 25 longs métrages de genres divers de 1974 à 2011, date de sortie de son dernier film, le violent thriller Nicolas Cage-Nicole Kidman.Intrusion,un film qui, comme la majorité qu'il a réalisé, n'a pas exactement testé la capacité des compteurs de critiques de Rotten Tomatoes. Mais Schumacher a toujours été un organisme hollywoodien robuste, jamais paralysé longtemps par de mauvaises critiques, et pendant des décennies épargné par la prison du cinéma grâce à une série de salariés solides, deFeu de Saint-Elme(1985), àFlatliners(1990), àCabine téléphonique(2003), et quelques véritables superproductions commeBatman pour toujours(1995) etIl est temps de tuer(1996). Les membres de la génération X qui l'ont connu pour la première fois en tant que réalisateur des années 1987Les garçons perduspeut Soyez surpris d'apprendre que la réalisation était en fait la deuxième carrière de Schumacher, et sans doute même pas sa plus glamour. Le récent documentaire de Frédéric Tcheng,Halston,dans lequel il est présenté,Schumacher se souvient des années 60, lorsque lui et le créateur de mode titulaire du film étaient inséparables de grands verres d'eau, les deux enfants les plus cool qui surplombaient le monde de la mode de Manhattan.

Vous connaissez et avez travaillé avec tellement de personnes qu'il serait peut-être plus facile de demander : y a-t-il quelqu'un que vous ne connaissez pas ?
Eh bien, ouais. Mais c'était une très petite communauté quand je suis allé [à Hollywood]. Vous connaissiez tout le monde. Vous connaissiez les chefs de studio par leurs prénoms. C’était un monde où chacun organisait des dîners chez lui. Et les gens ont été très généreux en m’invitant. Une fois par semaine, Sue Mengers, l'un des plus grands agents d'Hollywood, organisait une fête fantastique. Barbra Streisand, Robert Evans et Ryan O'Neal – Tatum O'Neal, quand elle était très jeune – seraient là. Il y aurait aussi Brenda Vaccaro, qui était alors une grande star. Elle y allait avec Michael Douglas. Michael dit toujours : « Nous sommes devenus amis parce que nous étions toujours à table sans marque-places. » J'étais costumière à 200 $ par semaine et Michael passait à la télévision. Il était la co-star deLes rues de San Franciscoavec Karl Malden, et la télévision était considérée à cette époque comme un art mineur. C'était Brenda qui était le tirage au sort.

L'une de vos premières percées au cinéma a eu lieu lorsque Woody Allen vous a embauché comme costumier dans les années 1973.Dormeur. Je comprends que vous êtes devenus amis et que vous sortez souvent ensemble.
Lui et Diane Keaton avaient rompu, et il était une sorte de célibataire à New York. Plusieurs fois, nous étions tous les deux célibataires. Il y a eu un réveillon du Nouvel An où nous avons accepté toutes nos invitations, la sienne et la mienne, et nous avons décidé d'aller ensemble à chaque fête. D'un petit rassemblement à une grande chose. C'était amusant. Woody m'a appris, très tôt dans ma carrière, des choses qui m'ont porté. C’est également le cas de tous ceux avec qui j’ai travaillé. Tout ce que je sais de Woody, c'est qu'il n'aurait pas pu être un ami plus généreux. Et Mia a été fantastique avec moi.

Que pensez-vous de ce qui est arrivé à Woody ?
J'ai vu l'interview de Dylan. Elle croit que c'est arrivé. Son frère le croit certainement. Mia y croit absolument. Et je ne dis pas que c'est arrivé. Je dis juste qu'ilscroirec'est arrivé. Mais elle était si jeune à l'époque que je ne sais pas.

Êtes-vous toujours en contact ?
Mm-hmm [affirmative].

Ces allégations ont été faites pour la première fois peu de temps après que Mia ait découvert que Woody et Soon-Yi étaient impliqués.
Eh bien, Mia a trouvé les Polaroïds qui étaient sur le manteau. Ils vivaient de part et d’autre du parc. Woody est l'une des personnes les plus intelligentes que j'ai jamais connues. Et Mia avait la clé de cet appartement. Il les a donc laissés de côté, ce que Woody n’aurait pas fait. Il avait un cuisinier. Il avait de l'aide. Je veux dire, tu sais, lui et Soon-Yi n'étaient pas les seuls dans l'appartement. Donc je pense que c'était sa façon de lui dire.

A-t-il un côté cruel comme celui-ci ? Laisser de côté les photos explicites de la fille adoptive de Mia est assez cruel.
Mais je pense que parfois, lorsque les gens trichent, il y a un reçu de motel et leur partenaire dit : « C'est quoi ce reçu de motel ? Je pense que c'est une façon de ne pas avoir à s'asseoir et à leur dire.

Vous êtes devenu important alors que vous étudiiez encore le design d’intérieur à Parsons. Avez-vous attiré toute l'attention parce que lorsque vous étiez étudiant, vous décoriez les vitrines d'Henri Bendel dans la ville ?
Bendel's était alors le joyau de tous les magasins, probablement en Amérique, et j'avais remporté tous les prix possibles chez Parsons. Et j'ai rencontré tout le monde de la mode, tout le monde de la société, tout le monde. J'ai amusé des gens comme John Fairchild, qui [était le rédacteur en chef de]Vêtements pour femmes au quotidien,alors juste en sortant d'une boîte de nuit, j'ai été photographié et j'étais dansVêtements pour femmes. Je connaissais tout le monde, y compris Mme Vreeland, qui était la grande prêtresse de la mode chezVogueet a été très utile. Puis, quand je suis sorti de l'école d'art [Parsons], Mort Janklow, qui est un agent littéraire, qui n'était alors qu'un grand avocat, a conclu un accord pour moi avec [le fondateur de Revlon] Charles Revson – 75 000 $ par an avec des avantages. J'avais une voiture et un chauffeur, j'avais ceci, j'avais cela. Mais comme tout le monde l’avait prédit, je n’étais pas destiné à Charles Revson ou à la vie d’entreprise. Mort a négocié un accord fantastique pour que je parte. J'étais ravi.

Et après avoir quitté Revson, vous aviez une dette de 50 000 $. N'avez-vous tout simplement pas payé d'impôts pendant que vous travailliez ?
Je n'y ai même pas pensé. Je n'avais aucune surveillance. Alors je me suis effondré et brûlé dans la mode, ce qui était bien mérité, parce que je détestais ça.

Tu es devenu proche deLiz Smith, chroniqueuse de potinspendant cette période. N'a-t-elle pas emménagé avec vous au début des années 70 ?
Oui. Je pense que je venais juste de devenir sobre ou que j'étais sur le point de le devenir. Elle et son conjoint de l'époque vivaient dans un fabuleux appartement aux hauts plafonds à Murray Hill, qui était probablement très bon marché car ils n'avaient pas beaucoup d'argent mais se divertissaient tout le temps. Et j'y ai rencontré Nora Ephron et son mari était Dan Greenburg, également un excellent écrivain. Il y avait tout le temps beaucoup de monde autour de Liz et elle avait un groupe d’amis très éclectiques. Quoi qu'il en soit, elle et son partenaire se sont brouillés et, généralement,Liz a laissé [l'appartement et] tout à son partenaireet est venu et a dit : « Chérie, puis-je rester dans ton appartement ? Nous n'avions donc pas de pot dans lequel pisser. Nous avions l'habitude d'économiser quelques centimes parce qu'il y avait un restaurant chinois au deuxième étage, en face de Bloomingdale's sur la Troisième Avenue, où vous aviez cinq plats pour 99 cents. Nous avons également accepté tous les cocktails et mangé les hors-d'œuvre. J'ai vécu avec 2 dollars par jour pendant près de deux ans.

Halston et vous étiez également proches.Avez-vous déjà été impliqué ?
Oh non, nous n'avons jamais été amants. C'était un grand ami, l'un des plus grands.

Et vous avez co-conçu sa première ligne de mode ?
Non, j'ai travaillé dessus avec lui. Halston savait ce qu'il faisait. Sa première collection fut un succès immédiat. Tout était si glamour chez lui. Il a toujours conservé sa belle image. Nous serions tous sous acide, et Halston s'asseyait comme un gentleman, prenant les mêmes médicaments que nous, mais il n'a jamais perdu Halston. Il m'a été très utile à Hollywood, parce que [pendant mon premier travail de costumier sur]Jouez-le tel qu'il est, certaines personnes jouaient le rôle de personnes très riches et nous n'avions pas d'argent dans notre budget pour ce genre de vêtements pour les femmes. J'ai appelé Halston et il m'a envoyé des échantillons de vêtements à utiliser, qui lui ont été renvoyés. Mais j’étais capable d’habiller des gens très riches et avec des vêtements incroyables. Il l'a fait sur quelques-uns de mes films.

Avez-vous vu que la biographie de Halston par Steven Gaines est en train d'être transformée en série limitée avec Ewan McGregor ?
Eh bien, je veux dire, avec tout le respect pour Ewan, mais il ne ressemble en rien à Halston. Armie Hammer aurait dû jouer Halston. Il est parfait.

Oh, c'est un super casting. Vous êtes célèbre pour votre casting. Colin Farrell a dit que si vous ne l'aviez pas choisi dans les années 2000Terre du Tigre, il n'aurait pas eu de carrière.
Oui, mais ça le diminue.

Colin Farrell dansPays du Tigre. Photo : Fox du XXe siècle

Il l'a dit.
Quand Colin est entré dans la pièce, il portait une vieille veste de moto, un T-shirt, des jeans et des bottes, et je pense qu'il était en retard parce qu'il avait probablement bu quelques verres pour avoir du courage. J'ai dit : « Écoutez, il y a beaucoup de rôles pour les gars dans ce film. Et tu as quelque chose de spécial. Ce que je veux que tu fasses, c'est retourner en Irlande et regarderLuke la main froideetOn a survolé un nid de coucouparce que ce sont des gars qui ont complètement foutu le système. Faites une petite cassette et essayez d’imiter un accent texan. Quand il est entré, c'est comme si toute la pièce était remplie de sa seule présence. Il y avait quelque chose chez lui. C'était comme lorsque j'ai vu Demi [Moore] pour la première fois à distance. Kiefer [Sutherland] n'a eu qu'une seule chanceÀ courte portée, juste un. Il avait une partie plus grande qui avait été découpée, et je me souviens avoir dit : « Amenez ce gamin pourLes garçons perdus.» Je ne savais pas qu'il était le fils de Donald. C'est un peu comme tomber amoureux. Vous savez qu'il y a quelqu'un là-bas, mais vous ne l'avez pas encore rencontré. Et puisJulia Roberts entreà 19 ou 20 ans, et vous dites : « Merci, mon Dieu ».

Reconnaître des inconnues comme de futures stars est cependant un véritable cadeau.
Si vous ne l’avez pas embauchée, vous ne devriez pas travailler dans le cinéma. Je veux dire, qu'est-ce que tu attendais ?

Savez-vous pourquoi certains acteurs que vous avez choisis jeunes ont eu une très longue carrière, et d'autres, comme Jason Patric, que vous avez choisiLes garçons perdus, en quelque sorte disparu ?
Jason et moi en avons parlé à plusieurs reprises. Jason Patric avait tout. Il a fui la célébrité. Il lui a absolument tourné le dos quand c'est arrivéLes garçons perdus. Et il y a beaucoup de raisons à cela, mais il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails, c'est privé.

Son père était l'écrivain et acteur Jason Miller, qui jouait le rôle du Père Damien dansL'Exorciste. Il est décédé à 62 ans d'une crise cardiaque.
Oui, c'était un grand alcoolique et Jason était aussi le petit-fils de Jackie Gleason. J’ai le sentiment qu’il a grandi sans avoir conscience que la célébrité était une bonne chose. Mais pourquoi est-il important que les gens soient des stars de cinéma ? Jason Patric, à 18 ans, avec son look et son profond talent d'acteur, aurait pu tout avoir. Il n’en voulait pas et a délibérément couru dans l’autre sens, et je le respecte pour cela.

Et puis il y a Julia Roberts, qui a beaucoup souffert au cours de ces premières années.
Julia n'a pas changé, le monde a changé. Du jour au lendemain, quandJolie femmeouverte, elle est devenue la star féminine n°1 du box-office mondial, et elle n’était pas préparée. C'était un bocal à poissons – « Regardons cette fille gérer ce bronco qui se bat » et voyons chaque fois qu'elle fait une erreur. A-t-elle trop bu ? A-t-elle rencontré le mauvais petit ami ? Qu'a-t-elle fait de mal ? Juste aprèsFlatliners, on tournait encore ensemble [leMourir jeune]. Et elle était dans mes bras, à l’arrière d’une voiture, en sanglotant. Son mascara roulait sur ses yeux parce que quelqu'un avec qui elle était allée au lycée lui avait raconté une histoire de Smyrna, en Géorgie, à propos de garçons avec qui elle était sortie [à l'époque]. Une personne restée sur place a gagné 1 800 $ pour vendre l’histoire. Et j'ai dit : « Julia, j'aimerais pouvoir te dire que c'est une chose ponctuelle. Mais tu dois devenir très fort maintenant parce que tu es un phénomène. Et tout dans le monde, depuis les plus grands éloges jusqu’aux conneries comme celle-ci, va vous arriver. Et elle m'a regardé en pleurant et a dit : "Je n'ai jamais eu besoin d'être aussi célèbre." Et c'était si profond pour moi parce que j'ai réalisé qu'on ne peut pas décider du degré de renommée que l'on veut ou que l'on obtient. Cela ne dépend pas de vous. Vous leur appartenez désormais. Je pense qu'elle est finalement devenue très forte. Elle devait l’être. Quel était son autre choix ?

Un autre de vos talents a toujours été votre respect pour les acteurs. Vous avez très rarement dit des choses terribles à leur sujet dans la presse.
Non, j'ai ditTommy Lee Jones était un connarddansPersonnesrevue.

Mais tu l'as embauché deux fois, enLe Clientet puisBatman pour toujours.
Il était fabuleuxLe client. Mais il n'était pas gentil avec Jim Carrey quand nous faisionsBatman pour toujours.Et je n'ai pas dit qu'il était difficile de travailler avec Val [Kilmer]Batman pour toujours. J'ai dit qu'il était psychotique.

Tommy Lee Jones a joué Two-Face ; Jim Carrey jouait le Riddler. Qu'a-t-il fait à Jim ?
Tommy est, et je le dis avec beaucoup de respect, un voleur de scène. Eh bien, vous ne pouvez pas voler la scène à Jim Carrey. C'est impossible. Et je pense que cela a contrarié Tommy.

Alors Tommy a-t-il tenté de voler les scènes ?
Non, il n'était pas gentil avec Jim. Il n'a pas agi envers Jim de la même manière qu'un lauréat d'un Oscar avec une étoile sur Hollywood Boulevard, étant le membre le plus âgé de la distribution et ayant une carrière aussi distinguée et les distinctions qui l'accompagnent, aurait dû agir envers Jim. Mais ce qui se passe sur le plateau reste sur le plateau.

Et en quoi Val était-il « psychotique » ?
Vous devriez consulter l'énorme article quiDivertissement hebdomadairea fait.

Il me semble qu'il y avait deux réalisateursL'île du Dr Moreau, et tous deux ont dit que c'était un cauchemar.
Je n'étais pas là. Je penseRichard Stanleym'a dit qu'il avait fait une dépression nerveuse. Je sais que Marlon Brando a jeté le téléphone portable de Val dans les buissons et lui a dit : « Jeune homme, ne confondez jamais votre ego avec le montant de votre salaire. Voici la différence entre Val Kilmer et Tommy Lee Jones. Peu importe l'état émotionnel de Tommy, quand la caméra tourne, il n'y a pas de mauvaise prise. Val, c'est une autre histoire. Mais c'était un Batman fabuleux.

Cela témoigne de votre sérénité que lorsqu'on vous a demandé une fois, vous l'avez choisi plutôt que Michael Keaton et George Clooney comme le meilleur Batman.
Tu sais, George dit toujours [l'échec de]Batman et Robinc'était de sa faute. Non, ce n'est pas le cas.

Clooney a fait toute une tournée de presse où il a déclaré qu'il avait détruit la franchise.
Eh bien, vous savez, c'est très George. Tout d’abord, Batman a survécu depuis 1939 – nous avons le même âge. Rien n'a jamais arrêté Batman.

Votre père est décédé quand vous aviez 4 ans et votre mère vous a élevé à Long Island City. Comment étiez-vous quand vous étiez enfant ?
Je n’ai pas grandi avec Dieu et la moquette, les valeurs standards de la classe moyenne. Si vous êtes enfant unique, que votre père est mort et que votre mère travaille six jours par semaine et trois soirs par semaine, vous êtes libre. J'étais seul. La rue, c'était mon éducation. Vous pourrez alors faire du vélo sur le pont de la 59e rue. Alors j’ai fait du vélo partout. J'étais tout le temps à Manhattan et dans tout le Queens. Si vous êtes un enfant à vélo, tout peut arriver et les prédateurs sortent du bois, mon Dieu. J'avais l'air très innocent, mais je ne l'étais pas.

Et tu as commencé à boire tôt, je suppose.
À 9 ans. Avec le recul, je suis né pour la drogue et l'alcool. Je n’ai eu aucune période d’adaptation. Beaucoup de gens vomissent, ils ont des pertes de connaissance. Je ne l'ai jamais fait. J'ai adoré. J'ai une énorme tolérance aux drogues et à l'alcool. Bill Maher m'a présenté lorsque j'ai reçu un prix il y a quelques années et a déclaré : « La raison pour laquelle j'aime Joel Schumacher, c'est qu'il est allé à une fête quand il avait 11 ans et est rentré à la maison quand il en avait 52. » Cela veut tout dire. Mais je ne l'ai pas fait quand je suis arrivé à Hollywood. Je ne le ferais jamais lorsque j'étais au travail. Si j'ai perdu un emploi par manque de talent, c'est juste, mais je ne voulais pas le perdre parce que je buvais ou me droguais.

Vous avez dit un jour que vous espériez acheter une maison à votre mère, mais malheureusement, elle n'a pas vécu assez longtemps pour vous voir devenir un réalisateur riche et prospère à Hollywood.
Je voulais juste lui trouver un appartement, la faire sortir de ce petit appartement. Elle a vu beaucoup d’éloges à mon égard. Elle savait que j'avais obtenu la bourse de Parsons et elle savait que j'avais obtenu le poste chez Bendel. J'étais photographié pourVogueet partout. Et ceux-là étaient très gros. Elle travaillait dans un magasin de vêtements pour pouvoir montrer aux autres femmes : « Voici mon fils. » Lorsque vous souffrez de diabète, cela peut se transformer très rapidement en gangrène et aller directement au cœur. C'est arrivé du jour au lendemain. Et puis tout cela semblait tellement futile.

Quel âge avait-elle ?
J'ai bloqué tout ça. Je ne sais pas quel âge elle avait, et je ne sais pas en quelle année c'était. Quand je suis allé voir une psy, elle m'a posé ces questions et j'ai dit la même chose. Et elle a dit : « Donc, nous avons un problème de perte. »

Vous avez souvent fait allusion dans des interviews au fait que vous aviez également eu pas mal de relations sexuelles depuis que vous étiez jeune.
Tout a commencé comme une blague, lorsque des journalistes m'ont posé une question et j'ai répondu : « Je suis trop payé, je suis trop privilégié et je suis trop sexuel. » C'était une blague. La plupart des hommes homosexuels ont de nombreux partenaires parce que ce n'est pas une culture très « non ». J'ai commencé à boire à 9 ans, à fumer à 10 ans et à m'amuser sexuellement à 11 ans.

C’était dans les années 1950, à New York, là où vous avez grandi. Le sexe gay devait être tabou.
Je ne sais pas si c'était légal ou illégal, je savais juste que tu n'en parlais pas. Mais j'avais trois copines avec qui je couchais, et certains des gars de mon équipe de baseball, quelques gars du lycée. J'ai eu ma première histoire d'amour quand j'avais 15 à 17 ans, et lui entre 17 et 19 ans. C'était la première fois que je me souvenais d'avoir été vraiment amoureux de quelqu'un, ou disons, entiché. Mais nous avions tous les deux des copines.

Avez-vous eu des relations sexuelles avec des personnes âgées ?
Mm-hmm. Quand j’étais enfant, je n’aimais pas du tout les très jeunes. Il y avait un homme marié dans notre quartier, mais nous n'avions pas de relations sexuelles de type missionnaire. Nous étions, comme nous dirions maintenant, en train de déconner. À cette époque-là, il n'y avait pas de magazines traitant de l'homosexualité, pas d'articles de journaux, pas de livres, pas d'éducation sur tout cela. J'étais juste qui j'étais.

En y repensant, pensez-vous avoir été maltraitée par des hommes ?
Je ne me suis jamais senti abusé.

Mais il y a maintenant beaucoup de gens qui ont vécu des expériences similaires et qui se sentent abusés.
Je sais, et ils en ont parfaitement le droit, et ils l’étaient.

De toute évidence, il y a un problème sérieux si vous n'avez pas l'âge requis pour consentir.
Je pense que les gens connaissent la différence entre être agressé et obtenir un consentement mutuel. Légalement, un mineur est considéré comme incapable de se décider et on en profite, mais je n'ai jamais ressenti cela de ma vie. Je sais ce que d'autres ont souffert. J'ai des amis qui ont été agressés dès leur plus jeune âge. J'ai une amie qui a été violée très jeune. C'est horrible pour eux. Je veux dire, coupez la tête aux adultes qui ont fait ça, en ce qui me concerne. Je crois qu'une personne sait quand elle a été agressée et sait certainement quand elle a été violée. Mais ces choses ne m'arrivent pas. Il y avait des prédateurs, un type à Central Park voulait me prendre en photo parce qu'il faisait un livre sur les petits garçons. Ils arrivaient en voiture près de ton vélo et disaient : « Hé, petit garçon, tu dois être fatigué, pourquoi ne mettions-nous pas ton vélo à l'arrière et je te ramènerais à la maison. Je les laissais faire leur argumentaire, puis je disais : « Sortez d'ici avant d'appeler les flics. » Ils pensaient que j’étais un jeune garçon innocent, mais j’étais un malin. J'ai mûri très jeune. Ce que j'ai vu, c'est que lorsque certaines personnes étaient attirées par moi, je pouvais acquérir des connaissances et découvrir des choses.

Y a-t-il déjà eu un moment où vous auriez pu vous qualifier d'arnaqueur lorsque vous étiez jeune ?
Non, parce que l’argent n’a jamais changé de main. Mais je dirais que, comme toute personne considérée comme attirante, homme ou femme, dans la grande ville, j'ai vu mes opportunités et je les ai saisies.

Mais je pense que si quelqu’un lit quelque chose sur une mission impliquant une personne âgée et une personne plus jeune, cela semble automatiquement effrayant, n’est-ce pas ?
Écoute, je veux dire, si je dis ça, je vais être tué – il y a des enfants très séduisants. J'étais l'un d'entre eux. J'étais très séduisante dès mon plus jeune âge. Cela ne veut pas dire que toute personne plus âgée aurait dû dire oui ou simplement s'y conformer, mais j'ai l'impression qu'au cours de ma vie, j'ai toujours été une personne très axée sur les résultats.

J'ai trouvé le documentaire de Michael Jackson,Quitter le Pays Imaginaire, très touchant. Au départ, ces types ne se considéraient pas comme des victimes. Mais il leur a fallu des années pour comprendre cela. Je me demandais s'il y avait une possibilité qu'il y ait un chevauchement entre ce qui semble consensuel et agréable et la maltraitance ?
Cela dépend de la personne qui évoque la situation, de ses sentiments sur ce qui s'est passé. Je n'ai pas vu le documentaire et je n'ai pas l'intention de le faire. Comme vous le savez, j'ai travaillé avec Michael quand il était très jeune surLe magicien.Il était timide, beau et génial, et nous sommes restés en contact au fil des années. Nous avons eu de nombreuses conversations téléphoniques. Je ne sais rien de ce qui s'est passé. Je ne sais pas assez ce que vous me demandez pour vous faire une déclaration éclairée.

Pourquoi ne comptez-vous pas voir le documentaire ?
Eh bien, dans quel but ? Si les garçons ont raison, ils ont raison, et s'ils n'ont pas raison, je suis désolé pour la famille Jackson. Mais je ne sais pas. Je ne peux pas.

L'Atlantique a publié une grande histoire sur Bryan Singerprofiter des jeunes enfants. Je vois ces photos de ces fêtes qu'il a organisées avec tous ces garçons, et ils me ressemblent tous comme des victimes. Mais pendant que nous parlons, je me demande simplement si quelqu'un à un certain âge devrait avoir la responsabilité de comprendre qu'il est en danger. Est-ce que je vois le problème dans le mauvais sens ?
Je ne suis jamais allé à une de ces soirées. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je sais certaines choses qui sont exactes. Bryan était si talentueux dès son plus jeune âge et socialement, Bryan a toujours été aussi charmant. Il avait de jeunes petits amis, mais je ne sais pas quel âge ils avaient. Et je ne sais pas s'ils ont été exploités ou s'ils ont été ravis. Je n'étais pas là.

J'hésite même à aborder certains de ces sujets, mais certains des commérages non sourcés sur les abus à Hollywood provenant de forums de discussion comme Crazy Days and Nights se sont infiltrés dans le grand public. Il y a eu une interview àLe journaliste hollywoodienavec Corey Feldman, qui a déclaré que lui et Corey Haim avaient été maltraités par divers joueurs. Vous les avez dirigés tous les deux dansLes garçons perdus. L'intervieweur a posé des questions précises sur ses expériences avec vous et avec Steven Spielberg, qui a également fait allusion partout dans ces forums.
Corey a également donné une autre interview dans laquelle il a déclaré que lui et Corey Haim avaient été agressés sexuellement, mais pas par Dick Donner, Rob Reiner, Steven ou moi. Il s'est mis en quatre. Je me souviens d'un agent qui m'a appelé et qui ne représentait même pas Corey Haim et elle m'a dit qu'il y avait ce petit film intituléLucas, voyez-le. Ce gamin est un génie, d'accord ? Et j'ai vu ce film, et nous lui avons donné le rôle par téléphone et nous ne l'avons jamais regretté. Ce qui est arrivé à Corey est très triste, mais de nombreux éléments ont conduit à cela. Et oui, j'ai créé ce qu'on appelleles Corey,et ils ont eu film après film et millions après millions. Et maintenant, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure chose. Corey Feldman a survécu, mais laissez-moi vous dire que ces deux garçons ont eu une enfance très, très difficile.

Corey Feldman n’a dit que du bien de vous et de Spielberg, mais c’était une question chargée. Dans votre cas, pensez-vous que ces rumeurs persistent parce que vous êtes gay ?
Eh bien, tout le monde comprend, alors pourquoi pas les homosexuels ? C'est très démocratique. Comment s’appelait ce [livre sur] Jim Morrison ?Personne ici n'en sort vivant. C'est comme ça maintenant, et ce qui m'inquiète le plus, c'est que les jeunes, avec toute l'intimidation et toute la haine qui ont infecté Internet, que certaines personnes puissent avoir peur de se mettre à nu, et cela être une honte. Mais je ne peux pas arrêter la haine.

Brad Renfro, que vous avez découvert et intégréLe Clientquand il avait 10 ans,est décédé d'une overdose de drogue.
C'était terrible.

BuzzFeeda récemment fait une grande histoire, "Comment Hollywood a laissé tomber Brad Renfro.» Pensez-vous qu'Hollywood fait ça aux enfants ?
Que se serait-il passé si je ne l'avais pas mis dans le film ?

Tu y penses ?
Oui. Mais si vous connaissiez le passé de Brad à Knoxville…

Je sais que sa mère était héroïnomane.
[Ses parents] l'ont abandonné très jeune avec sa merveilleuse grand-mère Joanne, qui ne pouvait pas le contrôler. Et comme moi, il était le fléau de son quartier. Je ne voulais pas d'un enfant acteur pourLe Client. La plupart des enfants acteurs sont formés pour parler aux réalisateurs d'une certaine manière qui vous fait peur, vous savez, formés pour faire des publicités pour les cornflakes. [Directeur de casting] Mali Finn s'est rendu dans neuf villes et a auditionné 6 000 garçons. Je voulais un vrai enfant avec un vrai accent pour faire ce rôle. AvecFlatliners, nous avions besoin d'enfants pour incarner les péchés des jeunes adultes, nous avions donc recherché des enfants ayant une enfance difficile. J’ai dit au Mali : « Eh bien, qu’en est-il des enfants qui ont des ennuis à cause de ça ? Alors elle est allée voir la police, et Brad avait déjà des ennuis à 10 ans avec la police, il buvait, fumait et traînait avec des adolescents. Cela vous semble familier ? Et son audition n’est pas réelle. C'est tellement génial. Susan Sarandon et moi l'avons placé dans une très bonne école. Nous avons fait tout ce que nous pouvions. Ce qui s'est passé, c'est que beaucoup de gens ont profité de lui à partir de ce moment-là. Soudain, il était devenu une star qui gagnait de l'argent. Donc, je ne sais pas ce qui lui serait arrivé à Knoxville, Tennessee, s'il n'avait pas obtenu le rôle. Mais ça brise le cœur.

Votre amie Liz Smith a dit que vous vous considériez comme une« hors-la-loi sexuel ».Avez-vous déjà deviné le nombre de partenaires que vous avez eu ?
Il s’agirait de plusieurs milliers de personnes, mais ce n’est pas inhabituel.

Des milliers à deux chiffres. Vous voulez dire 2 000 ou 3 000 ?
Ce ne sont pas des chiffres à deux chiffres, mais des chiffres à un chiffre.

Oh! Donc 20 000 ou 30 000. Quelque part là-dedans.
Ou 10, ou 20.

C'est vraiment incroyable.
Ce n'est pas pour un homme gay, parce que c'est disponible.

Êtes-vous sorti avec des hommes célèbres ?
J'ai couché avec des gens célèbres, j'ai couché avec des gens mariés, et ils vont dans la tombe. Je n'ai jamais embrassé ni parlé à quelqu'un qui m'avait fait la faveur de partager un lit avec moi.

J'ai lu ce qui ressemble à ton été perdu dans les Pins.
Un été perdu ? Il y a eu cinq années perdues. De 65 à 70.

Mais je suppose qu'il y a eu une période spécifique où vous ne portiez rien d'autre qu'un Speedo.
Il y a eu un été vers la fin de ma course de vitesse intraveineuse. J'étais tellement défoncé que j'ai porté un Speedo tout l'été. J'étais tellement défoncé tout le temps à cause du speed, j'ai de la chance d'être là.

Quand j'ai lu cette histoire sur le Speedo, tout ce à quoi je pensais c'était :J'espère que tu avais aussi un sweat-shirt, car il fait froid la nuit.
Tu es si mignon. C'était une petite communauté et, je veux dire, personne n'aurait laissé quelqu'un trop froid ou abandonné. Je me levais et j'allais dans l'océan, puis nous faisions ce que nous appelions secouer et cuire, c'est-à-dire simplement nous allonger au soleil et adorer le soleil. C'est si difficile d'expliquer les années 60. Paul Jasmin, qui est un grand artiste et photographe, m'a dit un jour dans les années 60 : « Sug, où que tu ailles, s'il y a une douche, prends-la. Parce qu'on ne sait jamais où on va en trouver un autre.

Vous êtes-vous réveillé le matin et avez-vous immédiatement pris du speed ?
Il y avait aussi des pilules impliquées. C'était de la méthédrine liquide, qui devait avoir été volée dans des camions ou quelque chose du genre. La méthédrine est en quelque sorte la drogue mère de la méthamphétamine. C'étaient des capsules dont on cassait le couvercle, elles devaient donc être cliniques. Je ne vais pas vous raconter tout le processus que vous suivez pour vous droguer. Vous l'avez probablement vu dans des films.

Avez-vous des traces de traces ?
J'ai encore un peu de tissu cicatriciel ici ; c'est presque minuscule, cependant. Je n'avais pas ces choses où vous tirez dans le mauvais sens. Dans de nombreux cas, la vanité m'a sauvé la vie.

Comme la méthamphétamine, était-ce une drogue avec laquelle vous pouviez avoir des relations sexuelles ?
Oh mon Dieu, tu es excitée tout le temps. Et heureusement, c'était assez disponible. Tu as juste faim de sexe tout le temps. Chaque drogue, dans mon esprit, était une voie vers le sexe. L’alcool aussi. Il y avait une aventure en cours, et le sexe serait la cerise sur le gâteau de cette coupe glacée. Aujourd’hui, beaucoup d’homosexuels se marient, adoptent ou ont des enfants. Il n’y avait rien de tout cela quand j’étais jeune. Si vous alliez dans un bar gay et qu'il y avait 200 hommes là-dedans, et que vous disiez : « D'accord, qui veut avoir une petite maison avec une clôture blanche, un chien et un enfant, levez la main » ou « Qui veut baiser ce soir ? Le concept d’une belle vie de banlieue ou d’élever des enfants n’était pas un concept ambitieux.

Cela vous a-t-il semblé étrange lorsque les hommes homosexuels ont commencé à vouloir se marier et avoir des enfants ?
Non, parce que je pense que le SIDA a beaucoup changé. Nous avons tous dû considérer le sexe, non seulement parce qu'il pouvait vous tuer, mais aussi à quel point nous étions devenus imprudents en tant que culture.

Je suppose que tu as perdu beaucoup d'amis.
Oh, mon Dieu, oui, trop. Un, c'est trop.

Pensiez-vous que vous en mourriez ?
Un ami qui n'avait pas de promiscuité était la première personne que je connaissais qui en souffrait. Je pense qu'il a été diagnostiqué en 1983. Et j’étais extrêmement promiscuité, alors j’ai pensé : « S’il l’a, je dois le quadrupler. » Je suis allé me faire tester. J'étais sûr de l'avoir, je planifiais ma mort. À cette époque, le test devait être effectué par les Centers for Disease Control. Il a donc été renvoyé et il a fallu trois semaines ou plus avant que vous obteniez la réponse. Quand le médecin m'a appelé et m'a dit : « Non, tout va bien, c'est propre, Joel », je suis allé me faire tester à nouveau.

Vous souvenez-vous de l'un de vos projets concernant votre mort ?
J'allais demander à mes amis Nan Bush et Bruce Weber si je pouvais vivre dans leur ranch du Montana. Si j'engageais quelqu'un pour s'occuper de moi, je ne le dérangerais pas, car de toute façon, il travaillerait partout dans le monde. Je pensais que ce serait un endroit sympa pour… Mais après [le test négatif], je pense que je suis devenu plus sauvage. Ce que mon psychiatre a dit de vraiment fascinant, c'est : « Non, vous avez désespérément peur de la mort. C'est comme nager de plus en plus loin chaque nuit dans l'océan et voir si vous pouvez revenir, et quand vous rentrez chez vous, c'est comme : « J'ai encore baisé la mort. »

Alors tu n'as pas fait attention ?
J'ai utilisé des préservatifs. Mais les préservatifs se sont cassés. Et il y avait beaucoup de drogues, il se passait beaucoup de choses à ce moment-là. C'était une façon de faire face à la perte, je pense, de tant de personnes que j'aimais, que j'aimais, pour lesquelles j'avais de l'affection ou que j'admirais.

Beaucoup a été écrit sur la façon dont vos films Batman, en particulierBatman et Robin, a rendu la franchise plus gay. Que les one-liners étaient campy.
Si je n'étais pas gay, ils ne diraient jamais ces choses.

Alors pensez-vous que c’était homophobe ou simplement paresseux de la part des gens de dire ça ?
Tu sais ce que je pense ? Je n'aurais pas dû faire une suite, c'est tout. J'ai appris que les suites ne sont faites que pour une seule raison. je suis sûr queBatman pour toujoursC'était le film Batman le moins cher jamais réalisé parce que Val n'a pas eu beaucoup d'argent, Nicole [Kidman] non, Chris O'Donnell non plus et moi non plus. Tommy a reçu un petit salaire parce qu'il venait de gagner l'Oscar pourLe fugitifet Jim Carrey l'avait déjà faitAce Ventura.

Certains ont dit que vous aviez décrit Bruce Wayne comme un homosexuel enfermé, citant sa phrase selon laquelle il n'était pas du genre à se marier. Ils ont également dit que vous aviez redessiné la Batmobile pour qu'elle soit phallique.
Tout a commencé bien avant moi. Bien avant mon arrivée, quelqu'un a écrit toute une histoire sur le véritable message des contes de fées et des histoires pour enfants. Blanche-Neige voulait avant tout avoir de mauvaises belles-mères. EtBatman et Robin sont deux hommes homosexuelsvivre dans une grotte, vivre ensemble. Il y a toujours eu cette histoire selon laquelle Batman et Robin étaient gays.

Donc vous n'avez pas abordé ce sujet dansBatman et Robindans une sorte de clin d'œil et de connaissance ?
Non, je ne pense jamais non plus que Batman et Robin soient gays. Il y avait beaucoup de gens qui, je dirais, dans une communauté particulière, voulaient tellement que George Clooney soit gay.

Parlez-vous de la communauté gay en général ? Ou des personnes spécifiques ?
Eh bien, les seules personnes qui m’ont dit cela étaient définitivement des hommes homosexuels. Je pense que cela arrive avec les personnes qui sont des symboles sexuels romantiques et qui figurent sur la liste de souhaits de quelqu'un.

Il semble y avoir toujours des rumeurs selon lesquelles de nombreux acteurs seraient gays.
Je sais. On me le demande encore aujourd'hui.

À propos de Clooney ?
Non, Tom Cruise. Non, maintenant que George s'est marié et a des [enfants], tout va bien. George a le sens de l'humour le plus méchant. Je pense qu'il a apprécié chaque seconde. Je veux dire, George est un être humain incroyable.

Votre premier grand film de studio,L'incroyable femme qui rétrécitétait l’un de mes préférés quand j’étais enfant.
Je suis heureux.

Mais vous en avez dit un jour quelque chose que j'ai trouvé assez poignant. Vous avez dit : « Il est très difficile de réaliser que vous avez une vocation et que vous n'êtes pas doué. J’ai voulu être réalisateur toute ma vie, et quand j’en ai finalement eu l’occasion, je n’avais absolument aucun talent. »
C'était trop grand pour un premier film, car à l'époque, il était très difficile de rendre une personne minuscule. Les effets visuels n'étaient pas à ce niveau. C’était tellement compliqué techniquement. Il a fallu des heures et des heures pour obtenir chaque cliché.

Les critiques n'ont pas aimé,mais c'était réussi. Le public a adoré.
À cause dele conseil que Woody m'a donné,Je n'ai pas lu les critiques. Mais vous saviez que le public l’adorait. Je n'ai jamais été sorti des sentiers battus en tant que chouchou des critiques.Feu de Saint-ElmeIl n’y avait pas une seule bonne critique aux États-Unis d’Amérique.

Vous l'avez déjà dit, maisLe journaliste hollywoodienj'ai aimé.
Ne rien enlever àLe journaliste hollywoodien,mais les gens du monde entier ne lisaient pas un journal industriel.

Qu'est-ce que ça fait de voir un film que les critiques n'aiment pas réussir extraordinairement bien au box-office ?
C'est la plus grande chose qui puisse vous arriver. Parce que cela vous rappelle pour qui vous avez fait le film. Et si vous voulez faire des films juste pour les critiques, ils vous baiseront de toute façon. C'est comme les gens qui ont un premier roman génial. Et puis ils en font un deuxième, et alors beaucoup de critiques seront,Oh, est-ce que je leur ai donné trop de pouvoir ? Celui-ci n'est pas aussi bon, alors maintenant je vais t'éviscérer et te faire salir.Le cas le plus important est celui de Steven Soderbergh. Soderbergh, très jeune, a faitSexe, mensonges et vidéo. Découvert à Sundance. A balayé le monde. Film incroyable. Droite? Et puis il a réalisé le projet de ses rêves,Kafka.Puis les critiques ont décidé :Oh non, nous n'aurions pas dû autant délirer.Il n'a pas travaillé pendant très, très longtemps après qu'ils l'aient éviscéré. Et puis il a fait le film avec George Clooney et Jennifer Lopez,Hors de vue, et puis ils l'aimèrent à nouveau. Mais il s'était retiré. C'était comme si tu étais Jésus descendu de la croix.

Le fait que beaucoup de vos films n'étaient pas appréciés par la critique mais rapportaient énormément d'argent semblait vraiment contrarier les critiques.
Mon succès a toujours ennuyé beaucoup de gens. Peut-être qu'ils pensaient que je ne le méritais pas. Tu vas être brûlé pour avoir même fait une interview avec moi.

Tommy Lee Jones et Jim Carrey dansBatman pour toujours. Photo : Warner Bros.

Pourquoi?
Parce que les gens diront : « Il ne mérite pas d’interview. »Siskel et Ebert étaient tellement indignésparFeu de Saint-Elmeils l'ont fait deux dimanches de suite. Je le regardais, et je pense que je m'habillais pour sortir ou quelque chose comme ça, et j'ai trouvé ça hilarant. Ils étaient tellement embarrassés par le comportement de ces jeunes. Et puis ils ont ajouté : « Eh bien, nous étions tous les deux à l’université, et rien de tel ne s’est jamais produit à l’université. » Et j'ai crié à la télé : "Ce film parle de gens qui ont baisé, d'accord ?"

Charlie Rose avait un segment entier surBatman pour toujours, le lundi de 1995 après avoir eu lele week-end d'ouverture le plus rentable de l'histoire ;David Denby deNew York, Janet Maslin duFois, et Stephen Schiff deLe New-Yorkaistous ont dit à quel point c'était mauvais en tant que film, etpour le cinéma en général.Denby a déclaré qu’il pensait que c’était « honteux ». Pourquoi ces adultes étaient-ils tous si excités par un film ?
Eh bien, ils le sont toujours. C'est ainsi que vous savez que vous avez réussi. Et puis vous êtes poursuivi en justice. Quelqu’un portera plainte et dira que vous leur avez tout volé. Cela arrive à tous ceux qui ont un succès. Les gens sont furieux du succès.

Je ne comprenais tout simplement pas pourquoi un film de bande dessinée était traité comme un tel danger pour la société. Je suppose que Trump vous fait oublier que les gens étaient indignés par des choses vraiment sans conséquence.
J'y pense tout le temps.

Le plus fou, c'est que, deux semaines plus tard, Charlie Rose vous a fait participer à son émission et a diffusé le clip de Denby disant toutes ces choses terribles. Saviez-vous qu'il allait jouer à ça ?
Il m'a mis dans un sac de sable avec ça. Et non pas qu'il ne devrait pas poser les questions difficiles, mais j'ai été blessé que Charlie ait fait ça à l'antenne sans aucun avertissement. Parce que nous étions amis. Je me souviens avoir ri de David Denby. David Denby était si gros et il avait une grosse barbe noire. Il ressemblait à un personnage de Tchekhov qui n'est jamais arrivé à Moscou. N'ai-je pas dit : « Est-ce qu'il s'attendaitDe longues journées de voyage à Gotham City?"

Je pense que tu as ditCuirassé Potemkine.
Pouvez-vous imaginer si j'avais fait un Batman pour David Denby ? Écoutez, il y a des années, lorsque je tournais en Angleterre, il y avait une exposition à la National Gallery de [James McNeill] Whistler et [John Singer] Sargent. Whistler et Sargent étaient méprisés par les critiques d’art et ils ont accompli une chose brillante. Juste à côté d'eux, sur le mur, encadrés juste à côté des tableaux, se trouvaient toutes leurs horribles critiques. Qui se souvient de ces critiques ?

Cette interview a été éditée et condensée à partir de trois conversations.

Andrew Goldman est écrivain et animateur de Les originauxpodcast.

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