Michelle Pfeiffer et Robert De Niro dans Le Magicien des mensonges.Photo : HBO
Lorsque Vulture a rencontré les protagonistes et le réalisateur du biopic de HBO sur Bernie Madoff,Le magicien du mensonge, c'était une journée étrange pour parler d'abus éthiques aux plus hauts niveaux de la société américaine. Là encore, est-ce jamaispasun tel jour existe-t-il encore ?
Moins de 24 heures avant notre entretien avec Robert De Niro (Bernie Madoff), Michelle Pfeiffer (Ruth Madoff) et le réalisateur Barry Levinson, Donald Trump avait limogé le directeur du FBI, James Comey ; Quelques minutes seulement avant le début de la conversation, Trump a tweeté sur l'existence possible d'enregistrements d'une réunion avec Comey. Le sujet des hommes arrogants était frais dans tous les esprits. En tant que telle, la discussion était centrée sur le charisme, la fierté, la tromperie, la corruption, les chutes – et sur la façon de décrire tout cela d'une manière à la fois engageante et critique.
Félicitations pour le film. C'est plutôt bien.
Michelle Pfeiffer: Vous avez l'air si surpris.
Non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire !
Député: C'était dur.
Qu’est-ce qui était difficile là-dedans ?
Député: Eh bien, je le regardais hier soir. C'était la première fois que je le voyais vraiment terminé. Et je n'arrêtais pas de penser pendant tout le temps où nous tournions,C'est tellement d'informations. Je sais que nous avons tourné beaucoup plus de séquences que ce qu'il y a —Sûrement, cela va finir par durer quatre heures. [Barry] ne peut pas raconter cette histoire en deux heures. Et il l'a fait et c'est remarquable. Et c'est tellement dense.
Sans vouloir être trop déprimant, mais après avoir réalisé ce film et vécu avec son histoire – après avoir compris comment l’Amérique peut permettre à quelqu’un comme Bernie Madoff d’exister et de prospérer – à quel point pensez-vous que nous sommes foutus, en tant que pays ?
Robert De Niro: [Gestes vers son téléphone.] Regardez ce que nous vivons actuellement.
Député: Il y a certainement des failles dans notre système. Des trous énormes et béants. Mais nous semblons toujours sortir de l’autre bout et nous, en tant que pays, nous nous rassemblons toujours. Nous finissons par retrouver le bon chemin. Et il y aura les Bernie Madoff. Il y aura des gens qui profiteront du système, qui s'en sortiront sans problème, mais je pense toujours que c'est un endroit plutôt formidable en ce qui concerne l'ordre mondial. Il semble que nous soyons l’un des meilleurs systèmes du marché.
L'un des moments les plus marquants du film survient lorsque Bernie dit qu'il avait souvent espéré que l'apocalypse arriverait, afin que le plan puisse prendre fin. Il n’avait pas l’intention d’y mettre un terme. Je déteste m'emporter, mais parle-t-il en quelque sorte pour nous à ce moment-là ? Quelqu’un en Amérique a-t-il un plan pour arranger les choses ?
DR: Eh bien, avec ce dans quoi nous nous trouvons maintenant…
Barry Levinson: Je ne pense pas que nous ayons un plan. Je veux dire, si vous regardez l’Amérique, il est évident que nous ne planifions pas. Parce que nous ne pouvons rien réparer. L'idée que, par exemple, Flint, dans le Michigan, une ville, ne peut pas boire l'eau parce qu'elle est si mauvaise et qu'elle n'en prend pas soin.
Député: Et ils doivent payer pour cela.
BL: Et vous dites : « Comment pouvons-nous ne pas le faire ? Nous sommes la nation la plus riche de la planète et nous ne pouvons pas nous permettre de réparer ce problème. » Mais ce n'est pas seulement à Flint. C'est dans le Bronx.
Député: C'est partout en Amérique.
BL: La plomberie est foutue dans tout le pays. C'est inexcusable.
DR: Mais ce n'est pas grave parce que Donald Trump va arranger ça.
Lui seul peut le réparer !
DR: "Je suis le seul à pouvoir le réparer."
Dans le même ordre d’idées, comment faites-vous pour garder la tête hors de l’eau face à l’actualité ? Devez-vous faire des pauses d’information ?
Député: Je fais. Je dois prendre des pauses pour l'information. Je dois.
DR: Je ne peux pas. Il est difficile de suivre ce qui se passe.
C'est difficile de suivre ?
DR: J'essaye de terminer cet article, il se passe autre chose sur CNN.
BL: On pourrait penser qu’à un moment donné, cela s’épuiserait. Que nous serions fatigués. Mais ce qui arrive est un nouvel événement. Je veux dire, maintenant, il dit maintenant : « J'ai des cassettes sur le gars du FBI du dîner. »
Député: Et bien sûr, les médias adorent ça. Continue de bouillonner.
DR: Je veux dire, Nixon faisait jouer ce truc tout le temps. C'était un dîner, ce qui veut dire : avait-il un enregistreur de poche ?
BL: Peut-être que l'endroit avait un micro… c'est ce que Nixon a fait.
DR: Il l’a fait, mais une grande partie de cela se passait à la Maison Blanche.
BL: Peut-être que c'était à la Maison Blanche ? Je ne sais pas vraiment.
Une autre chose qui m'a vraiment marqué a été le moment où Bernie dit : « Les gens riches. Putains de parasites. Bien sûr, il est lui-même incroyablement riche. Comment se percevait-il en termes de classe ?
BL: Ce n'était pas un gars qui ferait de ses fils des élèves de l'école préparatoire. Il n'était pas de là. Il était issu d’un milieu plutôt – comment on appelle – de la classe moyenne inférieure. Il se peut donc qu’il ait un certain mépris pour les riches qui soit héritaient de l’argent, soit le faisaient simplement vivre. Il aurait pu avoir un peu de ressentiment.
DR: Eh bien, il s'en prend à Mark lorsqu'il dit : « J'ai dit cela à ta mère. Vous devez le gagner. Ou peu importe. Donc il a ça dans les os.
Député: Je peux me tromper à ce sujet, mais compte tenu des cercles dans lesquels ils ont voyagé et de la richesse dans laquelle ils ont voyagé, ils n'ont en réalité pas vécu de manière aussi extravagante qu'ils auraient pu le faire.
BL: Aucune de ses affaires n'était au niveau des autres. Il n’avait pas d’avions privés et tout ce genre de choses. Ou l'appartement, même si selon nos critères, il était vraiment incroyable. Ce n’était rien comparé aux autres milliardaires et à ce qu’ils pouvaient avoir.
Dans quelle mesure avez-vous suivi de près l’histoire de Madoff telle qu’elle s’est déroulée en 2008 et 2009 ?
BL: Vous ne pouviez pas ne pas le suivre. [Gestes vers son téléphone.] C'était comme tout dans l'actualité d'aujourd'hui : c'est là en face tout le temps. Même si vous le suiviez de manière périphérique.
DR: Je connaissais certaines choses de base. Je ne connaissais pas tout ce qui se passait à l'intérieur. Je ne connaissais pas la relation entre Ruth et Bernie, qu'ils se sont rencontrés à l'âge de 13 ans. Il était la seule personne dans sa vie. Ce n’était donc pas une femme indépendante qui, à 32 ans, aurait décidé de se marier. Le premier homme qu'elle a vraiment rencontré est Bernie Madoff. C'est pourquoi cela m'a fasciné de voir à quel point cela représente un problème énorme pour elle lorsqu'elle se brise enfin. C'est tout ce qu'elle sait. Donc pour que cela se produise, eh bien, ce sont des conflits intéressants. En termes de relation entre [le fils de Bernie] Mark et Bernie, et avec la relation entre [l'autre fils de Bernie] Andy. Ce noyau. Et puis tu dis,Très bien, maintenant, répartissons-nous ici et regardons ensuite ce qu'il a fait à des milliers et des milliers de personnes.
Député: Nuit. Autant de destructions.
BL: Disparu.
C’est l’un des aspects les plus remarquables de l’histoire et de la façon dont le film la décrit. L’effondrement de la chaîne de Ponzi est instantané.
Député: Tout va bien, la vie est belle, et puis,boom!
BL: Ils n'ont pas pu le rattraper. Autrement dit. Pour Ruth, ok, il y a eu ce scandale, son mari est impliqué, et cetera. Mais comment, tout d'un coup, elle devient l'ennemie, poursuivie par les caméras et tout ça, entre dans un salon de beauté et ne peut pas obtenir de service - toutes les répercussions qui en découlent, auxquelles je ne pense pas. ils s'attendaient toujours. Que cette vague allait les écraser.
Robert, je sais qu'il est difficile de décrire le métier d'acteur, mais comment abordez-vous la création de ce personnage, qui est en quelque sorte un monstre ? Comment l’humaniser sans le rendre trop sympathique ?
DR: Eh bien, ilétaitsympathique. Les gens n'auraient pas été attirés par [le projet] s'il n'avait pas été sympathique. J'ai personnellement été trompé par la personne la plus gentille du monde. Très intelligent, une personne formidable. C'est ce que c'est. Il ne peut le faire que s'il est sympathique. Et les gens lui font confiance et pensent que s’ils mettent leur argent avec lui, il sera entre de bonnes mains.
Député: Le diable ne pourrait pas être le diable s'il n'était pas charmant.
DR: C'est l'une des conditions préalables d'un escroc. Un bon. Vous n'êtes même pas un escroc. Vous êtes juste quelqu'un qu'ils aiment, les gens aiment, et ensuite ils comprennent tout ce dont parle votre baratin : les affaires ou tout ce que vous essayez de leur faire donner. De l'argent ou autre. C'est ce que c'est.
Avez-vous tous eu peur que les gens s'éloignent du film et partent,Hé, Bernie n'était pas un si méchant gars?
Député: Quelqu'un m'a dit hier soir : "Tu sais, ce Bernie Madoff, c'était un peu un connard."
DR: Écoutez, vous devez montrer un personnage que vous croyez digne de confiance. Et solide. Mais ensuite, voyez-vous, il est directement responsable de la pendaison de son fils. Cette trahison de père envers son fils, la trahison qu'il n'a jamais dit des trucs à sa femme, tout d'un coup, un jour, c'est commepaf !C'est le personnage. Je pense que notre travail consiste simplement à… Vous créez ces personnages. Et nous allons être fascinés par eux, espérons-le. C'est la clé. C'est la fascination. Et c'est ce qui est effrayant. Parce qu'on se laisse entraîner. C'est ça qui est effrayant.
Quel genre de recherche avez-vous effectué pour vos rôles ?
DR: Je n'ai pas rencontré Madoff, mais j'avais parlé à son avocat. J'ai parlé à la femme d'Andrew. Lisez certains des livres que les membres de la famille ont écrits. J'ai rencontré un ou deux amis. Certaines personnes le connaissaient, moi aussi, qui était un ami de leur famille. J'ai parlé à quelqu'un de connu qui le connaissait, qui habitait dans son immeuble, et il me racontait des trucs. Il y avait un gars qui le gardait et qui m'a parlé. Quand il était en détention – quel que soit le nom que vous voulez lui donner – arrêté, je suppose. Il était avec lui. Me racontant des petites choses sur lui. Comportementalement, bla bla bla. Mais je n'avais pas besoinlui. J'ai entendu dire que c'était difficile de [le voir]. Je veux dire, vous voulez toujours voir les personnes qui sont réellement vivantes. Mais dans ce cas, j’ai décidé que c’était peut-être trop difficile.
Député: En fait, j'ai passé du temps avec [la journaliste] Laurie [Sandell], parce qu'elle a passé beaucoup de temps avec Ruth. Et parler uniquement aux gens qui la connaissent. J'ai passé un peu de temps avec Ruth. Environ une heure. Et elle était incroyablement aimable. Je pense qu'elle était une personne différente de celle qu'elle décrit souvent dans le film.
Et quelles conversations avez-vous eues tous les deux ? Avant de commencer le tournage, comment allez-vous décrire cette relation ?
DR: Qu'est-ce que tu vas manger pour le déjeuner ? [Des rires.]
Député: À qui envoies-tu des SMS ? [Des rires.]
D'accord, je comprends, vous êtes des professionnels. Robert, tu n'es pas juif, mais le judaïsme semble important pour comprendre Madoff. Le concept de son judaïsme vous trottait-il dans la tête pendant que vous construisiez le personnage ?
DR: Oui, bien sûr. [Pause.]
D'accord, c'est assez juste ! Vous avez également fait un travail remarquable en imitant le visage de Madoff. Comment avez-vous abordé cette tâche ?
DR: Eh bien, j'ai regardé tout ce qu'il y avait de lui, et il ne parlait pas beaucoup, mais on le voyait beaucoup visuellement et ils le jouaient encore et encore. Il y a certaines expressions sur son visage et puis quand il parlait, je jouais beaucoup ça. Et la voix, c'était semblable à ma voix.
Considérez-vous tous Bernie comme un lâche ?
DR: Je suppose qu'il est un lâche en ne faisant pas ce qu'il aurait dû faire en premier lieu. Il a permis que ce genre d’arnaque se poursuive. Même s’il s’y est laissé prendre en tentant de couvrir certains investissements. Et puis c’est devenu de pire en pire.
Député: Je le décrirais plutôt comme faible.
DR: Faible. Ouais.
Député: Parce qu'il avait certainement un courage étrange.
Que veux-tu dire par là ?
Député: Eh bien, pour ce faire, il faut déplacer des milliards de dollars. Cela a demandé du courage.
Au moins de l'ambition.
Député: Un peu de courage, non ?
DR: Je ne sais pas si vous utiliseriez le termecourage.
Député: [Des rires.] Je pourrais l’utiliser mal.
BL: Détermination, peut-être.
DR: Eh bien, il était dedans. Et une fois dedans, il devait survivre. Il devait donc continuer.
Cette interview a été éditée et condensée.
